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 Identification de garde de bataille sabre

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poddichini
JackT88
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JackT88
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MessageSujet: Identification de garde de bataille sabre   Identification de garde de bataille sabre EmptySam 13 Nov 2021 - 19:46

Salut! Excusez le pauvre français car j'utilise un traducteur, mais j'ai trouvé un sabre de garde de battaile. Il a des caractéristiques inhabituelles qui me font réfléchir :
Identification de garde de bataille sabre TeG6Gyd

Il y a des choses immédiates que je remarque à propos de cette épée qui soulèvent des questions. Le fourreau est en cuir et en laiton, le frein étant dans le style des premiers dragons. Cependant, il a une lame post-1802 avec des foulons au lieu de la première lame de style plat. Enfin, la lame est pointue, ce qui ressemble à un travail difficile à limer. Ci-joint des photos illustrant cela.

Je soupçonne que la lame est l'ère de la restauration, car il serait peu probable qu'elle ait traversé autant d'années avec le style original, la lame étant remplacée et survivant à l'empire pour être pointée.

Solingen fait avec des initiales supposées sur la garde et un autre 4 lettres illisibles.

Merci pour le regard !

Identification de garde de bataille sabre ARXY0iR

Identification de garde de bataille sabre UcSQJot

Identification de garde de bataille sabre LKGzPA4

Identification de garde de bataille sabre ZIK0VNm

Identification de garde de bataille sabre 1h5Sw7J

Identification de garde de bataille sabre 07ZlNlq
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poddichini
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poddichini


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MessageSujet: Re: Identification de garde de bataille sabre   Identification de garde de bataille sabre EmptySam 13 Nov 2021 - 19:51

Bonjour,

Bienvenue. Avant tout merci de vous présenter et de lire et accepter le règlement.

Sujet déplacé dans la bonne rubrique.

Cordialement
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JackT88
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MessageSujet: Re: Identification de garde de bataille sabre   Identification de garde de bataille sabre EmptyDim 14 Nov 2021 - 22:52

Found this in Aries, this blade is obviously an ANXI model blade, but appears that they were issuing swords in this configuration quite late into the Empire: "SABERS OF CAVALRY & DRAGONS revolutionary variants In the 40th issue of 1967, Vj0 of this series, it was about the sabers of Cavalry and Dragons of the year 4, with the iron frame. It was then seen that the existence of these weapons had been short-lived, and that both Klingenthal and the National Workshops had reverted to the use of brass for mounts as soon as the copper shortage subsided. France is particularly poor in ores of this metal, and anything consumed within the borders must be imported. This plate brings together a number of variants of frames in use between 1791 and the Consulate. As we know, the Armies of the Republic have for weapons only those bequeathed by the Monarchy. It is the Consulate which by the reforms of General Gassendi, Colonel Cotti and the system of the year 9, developed by them, endowed the line Cavalry with new equipment. We will therefore be satisfied here to present examples of what was in service before the regulation of the year 9 and to make the exegesis so as to illustrate the evolution of the frame with fleurons and to establish a chronology of it. relative. Figure 7 shows a weapon conforming to the 1786 model. All of its characteristic features can be found. The crowned hallmarks of Bisch and Decabanne that can be seen on both the blade and the mount date the object from 1791. The only mutilation suffered by this specimen, particularly well preserved, is the sectioning of the lateral petals of the fleur-de-lys vandalism perpetrated after the prociamation of the Republic on September 21, 1792. I must here bring a clarification to the reader. Since the hope of presenting, one day, an authentic copy of the Dragons' saber of the 1786 model fades away. of the end of the Ancien Régime. The sword of the Dragons differs from that of the masters. Thus in those remote times one designated the men of the rank in the Cavalry, The saber differs by its scabbard. This one has nothing revolutionary dragons indeed keep the scabbard they already had with its two upper fittings in iron and brass fastener. It is the cavalry which, in 1786, receives a new scabbard with its new saber. They have just exchanged the old belt with belts which the dragons keep for another with gusset, Therefore their scabbard has only two fittings. It can be seen that Figures 1 to 6 show frames which all include the yoke cover specific to the year 4 model. They are therefore subsequent to 1795, and later still taking into account that they are made of brass and not of iron. However, they are not later than 1800, the approximate time of the cessation of production of these frames. We can clearly see the disappearance of the strap passage through the cap, that of the thumb piece integral with the ferrule, and finally the appearance of the screed cover to which allusion has just been made. All these features agree to confirm the dates put forward above as to the time of production. The respect of the regulation of the year 4 is less strict for the blades adapted to these frames. We do find, from time to time, those prescribed and manufactured in the factory, with a long heel and hollow face occupying the entire width of the blade; But most often we find that the most common is the flat blade produced by the National Workshops and struck with the lictor beam. This last blade will be gradually withdrawn from the line troops and will become the prerogative of the Gendarmerie. A frame appears to be even later than the others, the one reproduced in figure 6. The blade used in this case is the one with a double groove taken up by the model of the year 11. We can suppose that we are here in the presence of a reassembly carried out by the repair shops of the Artillery parks, from salvaged parts taken from reformed weapons. However we cannot to avoid the fear that this assembly, which little heterogeneous is a work, more or less modern. It is not more difficult to carry out a remantage with a Consul or a President of the Republic as Head of State. All you need is roughly contemporary elements. The best protection recently was the unprofitable nature of this type of operation. These double chevron twist filigree do not fit. It is either a single thread or a single twisted watermark that should be used; they are the only ones provided for by the regulations in force at the time. This watermark, if it is not redone, would indicate a private production intended for a senior officer. This already unusual handle has a cap from 1786, with a strap passage. But it is with the medele of year 4 that this opening disappeared. At the time of the Directory, it was an archaism. The frame in question has its guard of the year 4 type but in brass, therefore of late manufacture. Examination of the blade does not help, obviously it is from the year 11, that is to say from 1803. The various constituents of this saber have periods of manufacture which are staggered over more than dis years. This saber is the result of a reassembly of scattered pieces, artificially united. However, this is in no way crippling when we know the shortage of supplies faced by the Directory and the first months of the Consulate. It is normal that the manufacture of armaments has done wrong of all Sjog A doubt remains however about a possible assembly any time. If we have expanded a bit on the analysis of an example, it is to draw attention to the difficulties of interpreting an object, as soon as it is not homogeneous. It also seemed desirable to present a sampling of the grounds for keeping that the Republic substitutes for the ancient fleur-de-lys. There are different interpretations of the lictor bundle and the national cap. From the simple painting of aesthetics view, the frame has gained nothing in the exchange. 7 guessa9ur aousap oun na e suoJna njuow e anb esans0s qo uo apnje op uoisnjauo u3 saber was born in 1779 following the reforms introduced at the beginning of the reign of Louis XVI by the Count of St Germ ain and the team of General de Gribeauval . On this date the mount is made of iron, The saber is attributed to your Cavalry. The use of iron presenting drawbacks, brass was preferred in 1784. In 1786 the saber was given to the Dragons as well as to the masters but with different scabbards. For your Dragons, this is new to the tee, although they retain their traditional scabbard. In fact, since the Seven Years' War, they have been carrying your eu-mounted saber. This common allocation is a new effort to standardize equipment. imi-basket that the SIE wef cavalry When the Revolutionary Wars begin, the tendency is to reserve for the Cavalry the saber at aas e puuopuege uawonbijed sa jossno6 e uouniuja o anbsind sae9g e neosanoj o 20Ae suosna e aunjuou epoch. This scabbard is either that of the Dragons with two iron fittings and brass bouterole, or a scabbard of recent manufacture with three fittings in the same row as the rings of beers. These sleeves are produced by the National Workshops. In the same period the Dragons found a half-basket mount with the saber of the Chasseurs a cheval from 1790. Finally, the First Consul decided to abolish the ancient cavalry and replace it with regiments of cuirassiers. These receive the new model of the year 9 or that of the year 11. We therefore withdraw the model with florets which now will pass to the Dragons where it will remain in service for a long time. You have to use what exists in the store. The continuous wars are fortunately devouring material and around 1808-09 the stocks being exhausted. The frame with fleurons will have lived. For the Dragons it is replaced by the Pan 13 saber with special leather scabbard. The first distributions of this saber to a few regiments date back to 1806. This plate is therefore a study of this very special guard. The models of 1779, 1784 then 1786 will, however, leave a deep mark in the armament of the 19th century cavalry: it is the double gutter blade, inaugurated in 1779, and which will become a characteristic of French sabers for the so-called reserve cavalry and that until the modifications of 1884-86 which they learn from the war of 1870-71. Christian Ar iès TABLE Fig-1 Saber from Year VI of Klingenthal. Army museum. Coll.RBJ Brunon 2 a6 Variants of guard ornament. Coll. Dr. Geisz 7 Saber model of 1786, emblem of guard mutilated during the Revolution. Coll. particular Nantes 1/1-Fig. the & f- 7h & L. 1/2-Fig. Ib to d - 2a - 3a- 4a - Sa - 6a - 7b to g. 1/14-Fig. la-7a. AIXX 1977"

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MessageSujet: Re: Identification de garde de bataille sabre   Identification de garde de bataille sabre EmptyLun 15 Nov 2021 - 23:31

I have researched the stamps and the illegible stamp is "BRUN" according to Malvaux is a "supplier in Paris during the revolutionary period" and on his listed attributed to putting together a sword in the 1792-98 range.

RM is strangely stamped twice, but according to Armes Blanches RM: Initials of an unidentified controller, probably of Klingenthal, present on the quillon of a saber of a battle guard of the 1784 model.

The peen on the sword looks old, but that doesn't tell us much. The hilt appears to be the part of the sword I am worried the most about, can anyone tell if that hilt is genuine? The rest appears genuine to me and could fall into Aries described low inventory timeframe with the usage of different/older pieces with a newer blade.

Cheers
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MessageSujet: Re: Identification de garde de bataille sabre   Identification de garde de bataille sabre EmptyMar 16 Nov 2021 - 0:32

Jack,

Please bear in mind this is a french-speaking forum. Be so kind to translate your messages before posting.

Warm regards

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MessageSujet: Re: Identification de garde de bataille sabre   Identification de garde de bataille sabre EmptyMar 16 Nov 2021 - 0:40

Je m'excuse, je ne sais pas si vous utilisez tous Chrome comme nous le faisons ici. Mon long post peut en grande partie être ignoré, Aries dit simplement qu'il y avait une forte pénurie de pièces pour ces 1808-9 et que de nombreuses lames avec des configurations inhabituelles ont été assemblées. Je ne suis pas sûr de la vérité à cela.

Voici mon dernier post :
J'ai recherché les timbres et le timbre illisible est "BRUN" selon Malvaux est un "fournisseur à Paris pendant la période révolutionnaire" et sur sa liste attribué à assembler une épée dans la gamme 1792-98.

RM est étrangement estampillé deux fois, mais d'après Armes Blanches RM : Initiales d'un contrôleur non identifié, probablement de Klingenthal, présent sur le quillon d'un sabre de garde de bataille du modèle 1784.

La plume de l'épée a l'air vieille, mais cela ne nous dit pas grand-chose. La poignée semble être la partie de l'épée qui m'inquiète le plus, est-ce que quelqu'un peut dire si cette poignée est authentique ? Le reste me semble authentique et pourrait tomber dans le délai d'inventaire décrit par Bélier avec l'utilisation de pièces différentes/anciennes avec une lame plus récente.
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MessageSujet: Re: Identification de garde de bataille sabre   Identification de garde de bataille sabre EmptyMar 16 Nov 2021 - 1:13

Ce sabre d'officier de dragon modèle 1784 a belle allure, mais il s'agit peut-être d'un remontage : il semble que la cravate en drap rouge a été découpée au moins sur un côté, comme si elle avait été précédemment utilisée sur une garde à oreillons :

Identification de garde de bataille sabre Zik0vn10

Avec cette garde et ce fourreau, un tel découpage n'a pas de raison d'être.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Identification de garde de bataille sabre   Identification de garde de bataille sabre EmptyMar 16 Nov 2021 - 1:29

Si cette cravate est coincée entre la lame et la monture, il y a eu remontage. Si elle est simplement enfilée sur la lame, peut-être a-t-elle été ajoutée à posteriori pour remplacer une cravate manquante.

Avez-vous une photo du point de rivure ? Et aussi une photo de la marque située sur l'autre côté du quillon ?
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MessageSujet: Re: Identification de garde de bataille sabre   Identification de garde de bataille sabre EmptyMar 16 Nov 2021 - 1:37

Merci pour la gentille réponse ! La cravate ne semble pas coupée ici.
Identification de garde de bataille sabre Ev8zhgV
Parlez-vous de cette inscription sur le quillon ?
Identification de garde de bataille sabre UjXQiuT
Voici la plume de l'épée.
Identification de garde de bataille sabre AcbbsqS
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MessageSujet: Re: Identification de garde de bataille sabre   Identification de garde de bataille sabre EmptyMar 16 Nov 2021 - 16:52

Le point de rivure n'est pas laid, mais la marque sur le quillon ressemble à celle de mâchoires d'étau. On retrouve ces marques sur l'autre côté du quillon et on voit que "RM" a été frappé par dessus. Je pense donc que la lame a été changée. D'autres avis ?

Cordialement
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MessageSujet: Re: Identification de garde de bataille sabre   Identification de garde de bataille sabre EmptyMar 16 Nov 2021 - 18:16

Bonjour,

C'est exactement ce que je pense, la "riveture" montre un changement de lame pas nécessairement par un armurier, ce que tend à prouver les marques d'étau, un professionnel n'aurait pas abimé ce sabre de la sorte. Le RM frappé par dessus ne me le rends pas sympathique et cela rends la frappe de "BRUN" tout aussi suspecte que le RM.

Ce sabre même avec une lame remonté était suffisant en lui même, pourquoi frapper dessus des lettres qui, pour l'instant, nous interrogent plus qu'elles nous renseignent et rend le sabre suspect.

Bref remontage par un non professionnel qui a voulu trop en faire en ne prenant même pas soin de protéger les mords de l'étau par du plomb, du cuivre ou du cuir. Du coup je reste sur la réserve même si l'ensemble parait très agréable à l’œil.
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MessageSujet: Re: Identification de garde de bataille sabre   Identification de garde de bataille sabre EmptyMar 16 Nov 2021 - 18:26

On voit aussi des traces de lime sur le pommeau, ce qui confirme le remontage.
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MessageSujet: Re: Identification de garde de bataille sabre   Identification de garde de bataille sabre EmptyMer 17 Nov 2021 - 1:03

Merci pour les avis ! Le travail de détective sur la collecte des épées est la partie la plus amusante. J'envisage d'acquérir cette épée pour environ 2600 euros, ce qui est évidemment bas pour ces épées, mais il y a tellement de questions à ce sujet.

Pensez-vous que le remontage s'est produit dans la période Consulat/Empire ?

Je trouve logique que la lame plate du dragon d'origine ait été endommagée et ait dû être remplacée.

Observation très astucieuse sur les marques de prise d'étau, je n'ai pas relevé cela. Est-ce inhabituel pour la période? Il est possible avec les besoins en armes qu'une qualité inférieure ait été acceptée.

Encore un grand merci pour les opinions, a été amusant à la recherche.
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MessageSujet: Re: Identification de garde de bataille sabre   Identification de garde de bataille sabre EmptyMer 17 Nov 2021 - 1:46

2600 € me paraît au contraire un prix élevé, mais je ne suis pas collectionneur. Attendons un autre avis...
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MessageSujet: Re: Identification de garde de bataille sabre   Identification de garde de bataille sabre EmptyMer 17 Nov 2021 - 1:58

J'en ai vu beaucoup se vendre pour plus de 4 000, les épées deviennent chères ces derniers temps ! Ce serait une bonne chose à afficher avec mon AN XIII, mais je ne suis pas pressé de posséder juste comme de rechercher des choses que je ne connais pas ! comme je l'ai dit, la meilleure partie !
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MessageSujet: Re: Identification de garde de bataille sabre   Identification de garde de bataille sabre EmptyMer 17 Nov 2021 - 9:58

Tribunusmilitum a écrit:
On voit aussi des traces de lime sur le pommeau, ce qui confirme le remontage.

Bonjour

Tout à fait d’accord avec ton analyse, ce sabre parrait être une bidouille et un remontage pas vraiment bien fait.
Le mieux est de le laisser là ou il est.

@jack. This sword is not really a good one. It’s make, may be recently, from various part of other sword and assembled by non professionnal.
Our advice is not buy it.

Amicalement

Patpat
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MessageSujet: Re: Identification de garde de bataille sabre   Identification de garde de bataille sabre EmptyMer 17 Nov 2021 - 11:13

Bonjour,

Du même avis que Patpat
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MessageSujet: Re: Identification de garde de bataille sabre   Identification de garde de bataille sabre EmptyMer 17 Nov 2021 - 13:46

Bonjour, de même il faut passer.
Bonne journée
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MessageSujet: Re: Identification de garde de bataille sabre   Identification de garde de bataille sabre EmptyMer 17 Nov 2021 - 14:30

On dirait qu'il y a un consensus. La panne me semble correcte, au pire faite au milieu de la fin du 19e siècle. Pour référence future, le stylo vous semble-t-il plus récent ?
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MessageSujet: Re: Identification de garde de bataille sabre   Identification de garde de bataille sabre EmptyMer 17 Nov 2021 - 18:39

JackT88 a écrit:
On dirait qu'il y a un consensus. La panne me semble correcte, au pire faite au milieu de la fin du 19e siècle. Pour référence future, le stylo vous semble-t-il plus récent ?

Bonsoir

La traduction Google a ses limites, peux-tu nous mettre en anglais ce que tu désignes par ”stylo” ?

Pour ce qui est de la cravate elle semble aussi découpée de l’autre côté

Identification de garde de bataille sabre 20211128

Quant aux marques laissées par le serrage dans un étau (vise in english ? ) on les remarque ici

Identification de garde de bataille sabre 20211130
Identification de garde de bataille sabre 20211129
Identification de garde de bataille sabre Zik0vn10

Cordialement

Patpat
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MessageSujet: Re: Identification de garde de bataille sabre   Identification de garde de bataille sabre EmptyMer 17 Nov 2021 - 18:40

Bonsoir,

Oui à l’œil il est plutôt sympatique, le style est bon.
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MessageSujet: Re: Identification de garde de bataille sabre   Identification de garde de bataille sabre EmptyMer 17 Nov 2021 - 19:13

JackT88 a écrit:


C'est le "peen" de l'épée, où la lame elle-même se termine par le pommeau. Il semble être assez ancien et ne m'a pas été fait de manière non professionnelle.
Identification de garde de bataille sabre AcbbsqS

Quel est le mot en français pour cette partie de l'épée pour référence future ?
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MessageSujet: Re: Identification de garde de bataille sabre   Identification de garde de bataille sabre EmptyJeu 18 Nov 2021 - 14:11

En recherchant ceux-ci, j'ai trouvé quelque chose que je n'avais jamais vu auparavant et peut-être que l'un d'entre vous a une réponse...

Ce GdB possède une lame Klingenthal signée Coulaux frères mais aussi une rose de Solingen sur le dos de la lame ? Je n'ai jamais vu cela auparavant, est-ce parce que Klingenthal employait des forgerons de Solingen ??
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Cheers
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MessageSujet: Re: Identification de garde de bataille sabre   Identification de garde de bataille sabre EmptyLun 3 Jan 2022 - 18:40

Bonjour à tous, je voulais vous faire savoir que j'ai obtenu cette épée à un prix que je ne pouvais pas refuser. Vendu par un marchand américain de la guerre de Sécession ignorant totalement les épées françaises à 1700 euros.

Après avoir reçu l'épée et plus de recherches. J'ai trouvé comme suit :

Le côté pouce de la protection est fortement plié avec des dommages associés. Je pense qu'une chute de cheval à grande vitesse est probable, je ne sais pas quoi d'autre pourrait faire plier la garde si sévèrement.

La lame a été changée à 100% de l'ancien modèle de lame plate à la lame de style AN XI. Soit à cause des dégâts de chute, soit pour d'autres dégâts. L'épée a d'abord été assemblée par BRUN, comme je l'ai déjà noté. Et a reçu la nouvelle lame marquée Solingen à Klingenthal par RM. La lame ne s'adapte pas très bien au fourreau de style plus ancien, est difficile à gainer mais s'enlève facilement.

La seule vraie confusion que j'ai est la pointe de la lame. Autant que je sache, cela ne s'est produit qu'en 1815/16 ? Quelqu'un a-t-il des preuves du début du pointage de ces épées?

Bravo, je posterai des photos quand je le pourrai !
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