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 Sabres qui ne protégeaient pas les doigts

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Tribunusmilitum
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PENÍNSULA
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MessageSujet: Sabres qui ne protégeaient pas les doigts   Sabres qui ne protégeaient pas les doigts EmptyMar 24 Aoû 2021 - 20:46

Bonjour:

Ça va les vacances? Parfait.

Ce sont des sabres que nous connaissons tous (le 2ème à droite est de général espagnol modèle 1840) mais qui, pour quelque raison que ce soit, ne protégeaient pas les doigts de la main.
Par caprice? Pour enlever un peu de poids? Pour les rendre plus maniables (canonnier monté)? Par fierté de corps (hussards)?
L'avis des doigts aurait été intéressant.
Salutations.

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Alban035
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MessageSujet: Re: Sabres qui ne protégeaient pas les doigts   Sabres qui ne protégeaient pas les doigts EmptyMer 25 Aoû 2021 - 8:26

Bonjour, très bonnes vacances merci, déjà la reprise !

Simple effet de mode primant sur les considérations pratiques, les trois premiers sont des sabres d'inspiration orientale, style introduit via l'Europe de l'Est dans les unités de cavalerie légère hongroises (au contact de l'Empire ottoman auxquelles on doit aussi le mot "sabre") puis rendus très populaire pendant les guerres de la Révolution et sous l'Empire, et pas uniquement en France. La poignée du troisième a inspiré un sabre pour amiraux de la Royal Navy (peu apprécié semble-t-il) et plus tard le sabre pour officiers de l'US Marine corps encore en usage aujourd'hui.

Quand-à savoir pourquoi les orientaux avaient à l'origine développé des armes protégeant aussi peu les doigts, c'est une autre question !

Bonne journée !
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youri63
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MessageSujet: Re: Sabres qui ne protégeaient pas les doigts   Sabres qui ne protégeaient pas les doigts EmptyMer 25 Aoû 2021 - 9:29

Bonjour,
Au moins, ils ont une garde. Le sabre cosaque chachka n'a aucune protection..
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Gwalchaved
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MessageSujet: Re: Sabres qui ne protégeaient pas les doigts   Sabres qui ne protégeaient pas les doigts EmptyMer 25 Aoû 2021 - 9:34

Bonjour,

Je pense en ce qui concerne les orientaux que cela viens de loin et que leur mode de combat ainsi que leur manière de réaliser des sabre est resté à peut-près la même depuis le moyen-âge jusqu'au 19 ème.  

Les épées franques elles aussi protégeaient très peu la main mais elles étaient protégées par les gants et les mailles donc en grande partie de la taille mais pas de l'impact du choc. Il est très probable les orientaux portant également des mailles que celles ci protègent également la main.

Ce n'est qu'avec la disparition de l'armure au XVII ème siècle que les fortes épées commencèrent à se doter de s gardes protégeant la main, mais c'est aussi parce que l'escrime avait évoluée et que la main était le point du corps le plus largement exposé et constamment en avant dans ce type d'escrime.

Dans la cavalerie en particulier la cavalerie légère, si l'escrime a peu à peu évolué surtout à cause de la pratique du duel, au combat, le mode d'expression est resté inchangé du coup aucun besoin n'a été ressenti de changer la garde des sabres bien que la "standardisation des an IX et XI ai vu la mode changer.

Dans la cavalerie de ligne ou lourde la garde des sabres faisait parti du mode d'escrime et au contact face à un adversaire qui pouvait également être cuirassé le coup de garde au visage a nécessité une garde plus ou moins enveloppante.

N'oublions pas aussi la taille, les chasseurs et hussards faisaient 1.6m pour 1.76 à 1.8m pour les dragons et cuirassiers, que les chevaux avient des tailles en rapport et que l'agilité des uns et la plus grande masse des autres nécessitent une pratique d'escrime différentes.
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De Malaville
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MessageSujet: Re: Sabres qui ne protégeaient pas les doigts   Sabres qui ne protégeaient pas les doigts EmptyJeu 26 Aoû 2021 - 9:22

Bonjour,
Il est clair que la cavalerie légère a pratiqué une escrime à cheval différente de celle de la cavalerie de ligne; la première plus agile, mais nécessitant aussi un contact plus proche avec l'adversaire, afin de tirer avantage de la courbure de la lame pour la taille. La main est plus mobile, et cette mobilité ne laisse pas trop longtemps la main à portée de l'adversaire. Ce principe a été remis en cause, les conseils de De BRACK sont d'utiliser la pointe (estoc) qui procure des coups plus dangereux et efficaces, même avec des lames courbes.
Pour la cavalerie de ligne, on pratique l'estoc presque exclusivement; l'adversaire est tenu à une plus grande distance, la main est moins mobile, ce qui la rends plus vulnérable; la monture à branches multiples protège mieux, mais le poids de la monture pourrait être un handicap.
On est obligé de séparer les armes blanches en deux catégories, sur un autre critère: les armes qui vont au combat, et les autres. Dans cette dernière catégorie, les montures à branche unique nous offrent les plus beaux spécimen, comme celui de gauche de la photo de Peninsula. Autre avantage pour la branche unique; ces sabres destinés à être montrés peuvent se ranger facilement dans une malle, au moment où l'on passe aux affaires sérieuses. Et ressortir un multibranches pour cela.
Evidemment, c'est la première moitié du 19 ème siècle qui est l'âge d'or du sabre en campagne, l'apparition d'une arme à feu à cartouches métalliques et à répétition sonne le glas de toute une manière de combattre. Moins de panache, plus d'efficacité.
Cordialement
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Djodje
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MessageSujet: Re: Sabres qui ne protégeaient pas les doigts   Sabres qui ne protégeaient pas les doigts EmptyJeu 26 Aoû 2021 - 9:43

Bonjour
La cavalerie légère était aussi utilisée pour poursuivre des troupes en retraite ou en débandade, utilisant le coup de taille au passage et très peu d'estoc dans ces circonstances.
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max c.
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MessageSujet: Re: Sabres qui ne protégeaient pas les doigts   Sabres qui ne protégeaient pas les doigts EmptyLun 30 Aoû 2021 - 18:19

Il faut garder à l'esprit que les gardes à panier sont une invention très récente dans l'histoire des armes blanches. Les humains se sont battus avec des épées ayant des gardes minimalistes depuis leur invention, si on perdait sans cesse des doigts, je ne crois pas que l'épée eut été très populaire comme arme.

J'enseigne le combat au sabre ainsi que celui au bâton depuis plusieurs années, et il est très possible de protéger sa main efficacement sans garde en maniant son arme différemment. En combat libre au bâton, me faire frapper la main est maintenant une chose assez rare.

Il faut aussi bien comprendre le pourquoi du panier en escrime. Le but premier n'est étonnamment pas de protéger la main, mais bien d'agir comme un bouclier, permettant de fermer une ligne d'attaque en se couvrant derrière. C'est fort pratique dans l'escrime à pied, mais à l'escrime à cheval c'est tout autre chose. À cheval, mon ennemi peut se trouver partout autour de moi et je ne peux pas fermer toutes ces lignes avec ma garde. De plus, si mon sabre sert surtout à couper des fantassins et artilleurs pris par surprise, je n'ai pas à me soucier outre mesure de ma main.

La garde en panier va surtout servir lorsque je tenterai d'utiliser l'estoc. En effet, si ma main effectue de large mouvements lorsque j'attaque, elle devient une cible mouvante, et est donc difficile à atteindre. C'est différent si je tente de piquer, car ma main sera alors plus ou moins fixe et suivra des lignes prévisibles. Le panier me permettra aussi de faire des coups d'arrêts contre d'autres cavaliers.

Une garde large et enveloppante demande aussi des compromis. Grossièrement, si je souhaite utiliser mon sabre pour la coupe, ma garde vient alors descendre le point d'équilibre, ce qui diminue la force de ma coupe. Je dois donc ajuster la lame en conséquence, ce qui veut souvent dire qu'elle devra être plus lourde. Une garde minimaliste permet de garder la masse vers l'avant, tout en gardant un poids plus léger. Si ma garde est assymétrique, elle aura aussi tendance à tourner dans la main, ce que plusieurs auteurs de l'époque nous témoignent.

Donc pour résumer: une garde minimaliste n'est pas problématique si j'utilise des mouvements assez amples qui rendent ma main difficile à toucher. La garde en panier sera beaucoup plus utile si j'utilise un style d'escrime plus effacé, où ma main demeure relativement fixe et donc plus facile à atteindre.
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MessageSujet: Re: Sabres qui ne protégeaient pas les doigts   Sabres qui ne protégeaient pas les doigts EmptyJeu 2 Sep 2021 - 8:36

max c. a écrit:
Il faut garder à l'esprit que les gardes à panier sont une invention très récente dans l'histoire des armes blanches. Les humains se sont battus avec des épées ayant des gardes minimalistes depuis leur invention, si on perdait sans cesse des doigts, je ne crois pas que l'épée eut été très populaire comme arme.
Merci Max pour ces excellentes explications, je ne m'étais jamais posé la question de l'utilité des différentes formes de garde.
CDT
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MessageSujet: Re: Sabres qui ne protégeaient pas les doigts   Sabres qui ne protégeaient pas les doigts EmptyJeu 2 Sep 2021 - 10:31

CHAPE48 a écrit:
max c. a écrit:
Il faut garder à l'esprit que les gardes à panier sont une invention très récente dans l'histoire des armes blanches. Les humains se sont battus avec des épées ayant des gardes minimalistes depuis leur invention, si on perdait sans cesse des doigts, je ne crois pas que l'épée eut été très populaire comme arme.
 
Merci Max pour ces excellentes explications, je ne m'étais jamais posé la question  de l'utilité des différentes formes de garde.
CDT

Bonjour,

très belle explication en effet , bravo Max.

Cordialement

Patpat
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MessageSujet: Re: Sabres qui ne protégeaient pas les doigts   Sabres qui ne protégeaient pas les doigts EmptyJeu 2 Sep 2021 - 12:28

Bonjour,

En ce qui concerne le sabre de canonnier modèle 1829, il s'agissait de donner aux artilleurs le sabre le moins encombrant possible, afin qu'il puisse manœuvrer les canons sans gêne. C'est du moins ce qui ressort de certains textes de l'époque, qu'il faudrait retrouver. C'est la même raison qui amène à doter les artilleurs de mousquetons au lieu de fusils.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Sabres qui ne protégeaient pas les doigts   Sabres qui ne protégeaient pas les doigts EmptyJeu 2 Sep 2021 - 12:32

Merci à max c. pour ses savants commentaires. Cela explique sans doute pourquoi les gardes minimalistes se trouvent presque exclusivement sur des armes destinées à frapper de taille et non d'estoc.

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MessageSujet: Re: Sabres qui ne protégeaient pas les doigts   Sabres qui ne protégeaient pas les doigts EmptyJeu 2 Sep 2021 - 13:03

La fonctionnalité de telle ou telle arme est déterminée par la technique de son utilisation en combat réel. "Escrimer" lors d'une bataille équestre n'était guère possible, car les cavaliers se rencontraient à grande vitesse et ils ne pouvaient tout simplement pas "escrimer". Il était important de porter un coup et de neutraliser l'ennemi.

Sabres qui ne protégeaient pas les doigts 15954010

"L'escrime" n'est possible que dans les duels de duel (au milieu du 18ème siècle, les duels étaient interdits dans tous les pays) ou dans le gymnase. Les vraies techniques avec les épées au combat étaient très simples.

Sabres qui ne protégeaient pas les doigts 99cp-210 Sabres qui ne protégeaient pas les doigts 99cp-310
Sabres qui ne protégeaient pas les doigts 99cp-410
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max c.
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MessageSujet: Re: Sabres qui ne protégeaient pas les doigts   Sabres qui ne protégeaient pas les doigts EmptyJeu 2 Sep 2021 - 22:53

À savoir qu'est ce qui était utile ou pas sur le champ de bataille, c'est toujours une question qui est assez difficile à répondre. Les combats au sabre n'étant plus légions au XVIIIe et XIXe siècles, et les quelques mentions faites de ces combats étant souvent assez succintes. De plus, on ne sait jamais vraiment à quel point elles sont véridiques, comme nous l'a démontre Jean Cru après la guerre de 14-18.

Ce qu'on sait par contre, c'est que la pratique de l'escrime dans l'armée était très populaire en France, peut être plus que nul part ailleurs, et que les soldats semblaient y voir une certaine utilité, assez pour s'entraîner des mois durant pendant plusieurs heures chaque jours.

J'ai récemment écrit au sujet de la pratique de l'escrime dans la Grande Armée pour la Fondation Napoléon: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Article que j'ai augmentée dans sa version anglaise pour mon blog personnel: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pour l'infanterie, il semble effectivement qu'on se soit battu bien plus en duel avec l'arme blanche qu'avec l'ennemi en mêlée, ce qui fait du sens quand on considère la nature des combats. Cependant, la ligne entre les deux affrontements n'étaient pas toujours aussi bien définie qu'on pourrait le croire, et le duel sur le champ de bataille semblait être une chose relativement courante qu'un officier se devait d'être prêt à affronter au risque de perdre la face et\ou la vie devant ses hommes et ses supérieurs.

Ensuite, à savoir si l'escrime à cheval était plus simple, je ne crois pas que ce fut le cas, pas si on se fit aux témoignages d'époque et aux manuels écrits par des vétérans tels Le Marchant, Muller, Ivanowski, Durfort, Billès, Radaelli ou de Brack, tous vétérans de diverses armées, nous montrent comment cette escrime était complexe, et je dirais souvent plus que ceux destinés au combat à pied. De plus, s'il est vrai qu'on pouvait se servir du sabre à la charge, il arrivait aussi qu'on se retrouve pris dans une mêlée contre plusieurs adversaires à la fois, et il fallait alors rivaliser d'habileté pour pouvoir en sortir en un morceau, et sans écorcher son propre cheval au passage!

Pour revenir au sujet initial, je viens de tomber sur ce texte commentant l'ouvrage d'Ivanowski et qui parle directement de la question des gardes de sabres de cavalerie.

M. de Bourge, lieutenant-colonel du 14° de chasseurs a écrit:
La poignée de ce sabre est sans coquille, et n'est garnie que d'une simple branche. La forme actuelle des poignées des sabres français rend impossibles des mouvements qui sont essentiels, soit dans l'attaque, soit dans la défense, comme l'a complètement prouvé M. Ivanowski dans son ouvrage. D'ailleurs, c'est une erreur de croire que la coquille soit nécessaire pour préserver la main du cavalier des coups de sabre : s'il sait faire usage de son arme, sa main se trouvera toujours parfaitement garantie des coups de l'adversaire ; s'il en est autrement, et si l'adversaire est mieux exercé dans l'escrime, le bras, la tête et le corps seront tout aussi exposés que la main.

Remarquons encore que cette disposition de la poignée n'est pas nouvelle pour l'armée française. On doit se souvenir que les chasseurs de la garde impériale, entre autres, n'avaient pas de coquilles sur les poignées de leurs sabres, et cependant il était assez rare de voir dans ce régiment des blessures sur les mains, tandis que d'autres régiments moins exercés, quoiqu'ils eussent des sabres à coquilles, comptaient souvent des blessures à la main, au bras et à la tête, qui sont les parties les plus faciles à garantir, lorsqu'on a l'habitude de faire un bon usage du sabre.
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MessageSujet: Re: Sabres qui ne protégeaient pas les doigts   Sabres qui ne protégeaient pas les doigts EmptyVen 3 Sep 2021 - 11:10

Salut,
Il existe un rapport ou une plainte de l'époque de la guerre germano-danoise en 1848, qui concerne le manque de protection de la main par le sabre M1811.
Il y a eu un très grand nombre de blessures à la main droite.

La cavalerie voulait un sabre de panier.

Les rapports contemporains montrent également que repousser un coup avec une sécurité ultérieure n'était pas facile, parer un coup dirigé vers la main était très difficile et qu'il était impossible de pousser avec le sabre selon le modèle anglais.

La direction militaire, cependant, craignait l'érosion morale de la cavalerie par la simple pensée de la sécurité personnelle.

Sincèrement
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MessageSujet: Re: Sabres qui ne protégeaient pas les doigts   Sabres qui ne protégeaient pas les doigts EmptyVen 3 Sep 2021 - 14:05

Bonjour,

De fait d'une part avec les pertes importantes en cavaliers expérimentés sous l'empire, mais également avec l'accroissement de l'engagement des régiments et de leur nombres en particulier chez les chasseurs à cheval l'évolution se fit naturellement vers les sabres An IX puis An XI avec des sabres qui protègent bien mieux la main.

Par ailleurs on sait peu de chose sur les blessures sous le premier empire. Pour certains officiers un travail surement incomplet a été mené dans lequel vous pourrez constater que les blessures à la main ne sont pas et de loin pour les cavaliers officiers (dont pas nécessairement dans une arme de cavalerie) les blessures les plus courantes.

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Nicolas Fetting
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MessageSujet: Re: Sabres qui ne protégeaient pas les doigts   Sabres qui ne protégeaient pas les doigts EmptyVen 3 Sep 2021 - 18:10

Salut,
un document très intéressant !!
Ces hommes étaient faits d'un matériau différent !!! Shocked
Et à l'époque, il n'y avait officiellement pas de syndrome de stress post-traumatique.

Sincèrement
Nicolas
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MessageSujet: Re: Sabres qui ne protégeaient pas les doigts   Sabres qui ne protégeaient pas les doigts EmptyVen 3 Sep 2021 - 18:58

Bonjour,

Les balles en plomb de l'époque de l'Empire n'avaient pas le même pouvoir pénétrant que les balles du XX sc. (Vitesse beaucoup plus faible, poids beaucoup plus lourd et résistance à l'écrasement très faible).
Tous les tireurs à la PN le savent. On récupère nos balles dans la butte en grattant pour les refondre. Aller récupérer un 9mm ou un 7.62 dans une butte de terre.

Une balle en pleine poitrine, si elle était tirée de loin, pouvait être arrêtée par plusieurs couches de drap et de cuir et le "blessé" n'avait qu'une blessure superficielle et éventuellement une côte cassée.
C'est pour ça que De Brack préconise le tir à brule pourpoint (à distance pour que la poudre du coup de feu brule la veste de la cible) pour être sur de toucher l'adversaire mais aussi pour que le coup soit létal. Si le cavalier va vider les étriers sous le choc mais on le retrouvera en face de nous le lendemain.
Même chose pour le coup de sabre de taille qui va faire une blessure superficielle (de la peau et peut être du muscle : donc points de suture, un pansement, un coup de gnole et on repart) et une frappe de pointe qui va toucher un organe vital.

En 14/18, une balle en pleine poitrine, c'est 80% de chance d'avoir un poumon perforé ou le coeur touché.
Même chose pour une balle dans la tête, un simple shako pouvait protéger la tête d'une balle.
En 14/18, une balle traversait l'Adrian et entrait profondément dans la tête.
 
Ces anciens étaient certainement plus dur à la douleur que nous (ils  avaient pas eu la même vie non plus étant jeune). Combien d'entre nous auraient supporté les conditions des tranchées en 14/18 mais on a pas été élevé dans une ferme de 1900. Seuls les plus costauds arrivaient à 18 ans.

Concernant le syndrome post traumatique, il est apparu en 14, en même temps que l'artillerie lourde.
Dans les guerres du XIX sc (même en 1870), on n'a pas eu la description de symdrome qui pourrait ressembler à l'obusite ou ce qu'on appelle aujourd'hui le post traumatique. Il y avait des cas de lacheté (désertion, refus d'aller au combat...)

De même en 14/18 avec l'artillerie lourde puis la guerre des mines (l'ancêtre des IED), les médecins ont vu des blessures inconnus avant 14/18. (ou la guerre russo japonaise).
Les hécatombes de 14/18 et des guerres suivantes n'ont jamais été vu avant.

Avant les guerres du XX sc, les pertes étaient majoritairement par maladies et par infection des blessures. On mourrait plus hors du champ de bataille que sur le champ de bataille.
En 14/18, on inverse le ration avec l'artillerie.
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youri63
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MessageSujet: Re: Sabres qui ne protégeaient pas les doigts   Sabres qui ne protégeaient pas les doigts EmptyVen 3 Sep 2021 - 19:40

Bonjour,

Concernant l'escrime, comme le dit Gwalchaved, le niveau de la cavalerie française était très élevée en 1789 après les règnes de Louis XIV et Louis XV et tous les maitres qui ont codé l'art de monter et de se battre à cheval.
Mais les saignés des guerres de la révolution puis de l'empire ont fait descendre en chute libre le niveau de la cavalerie tant au niveau des cavaliers qu'au niveau des chevaux. Pas le temps de les former, fallait recompléter les effectifs.
On a donc privilégié la charge en masse que le combat individuel car le cheval et le cavalier est entrainé dans la masse.

Autre paramètre : le cheval.
La guerre, les combats, les sabres qui tournoient et qui s'entrechoquent, c'est pas du tout dans sa nature.
Le cavalier doit donc emmener le cheval, contrairement à son instinct de fuite et l'y faire rester.
Et tout cela avec les rênes dans une seule main.
Il faut donc éduquer le cheval pour en faire un cheval de guerre et ça prend du temps. Et pour faire de l'escrime de haut niveau à cheval, il faut un cheval bien dressé.

Mais avec les hécatombes de la guerre, on a des chevaux qui n'ont jamais été dressés à la guerre, qui se retrouvent direct sur le champ de bataille. Le cavalier doit donc faire au mieux de ce que lui permet son cheval.
Une jeune recrue sur un cheval tout juste sorti de sa ferme, point de salut en dehors de la charge sabre au clair.

En 1989, pour le film sur la révolution française, la production avait loué des chevaux de chasse à courre. Dès qu'il fallait sortir les sabres des fourreaux, ça partait dans tous les sens les premiers jours. Mais aucun souci pour la charge. Et le jour ou il y avait les effets pyro, on a mis les moins trouillards devant et sur les côtés, les plus peureux au centre et en avant, l'esprit grégaire a fait le reste.

Par contre sur un spectacle son et lumière, mon cheval habituel était malade. On m'a trouvé un cheval dans un centre équestre à côté. J'ai jamais pu croiser le fer avec mon adversaire. Les tournoiments de son sabre l'effrayait et j'ai passé tout le plateau à essayer de le rapprocher de mon adversaire.

Par contre l'attaque des écorcheurs avec la calvacade en hurlant, je lui ai mis le nez dans les fesses de celui de mon partenaire et il l'a suivi malgré les torches et les hurlements.

Ceci explique l'évolution d'un sabre léger et maniable du XVIII sc vers un sabre plus protecteur au XIX sc.
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De Malaville
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MessageSujet: Re: Sabres qui ne protégeaient pas les doigts   Sabres qui ne protégeaient pas les doigts EmptyDim 5 Sep 2021 - 10:05

Bonjour,
Lorsque l'on compare l'escrime, le sport que certains d'entre nous ont pratiqué, avec l'escrime "de guerre", il y a une très grande différence: un fleuret ou un sabre d'escrime-sport pèse 500 grammes, une épée 750 grammes, différence de poids du simple au triple parfois entre ces armes blanches à destination bien différente, ce qui donne maniabilité toute autre.
De plus, le risque encouru est bien différent; prendre une touche au cours d'un assaut (sportif) n'a rien à voir avec un coup de pointe d'une latte ou d'un bancal!
J'abonde dans le sens de Youri 63 pour le dressage des chevaux; relisez les passionnants aide-mémoires des officiers entre 1789 et 1880, le dressage du cheval occupe une très grande place; le summum est atteint avec le dressage du cheval et l'entraînement du lancier.
Cdlt
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