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 Quel calibre cet obus svp?

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kristiaan
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MessageSujet: Quel calibre cet obus svp?   Quel calibre cet obus svp? EmptyMar 10 Aoû 2021, 09:59

Bonjour,

qq connaîtrais t'il le calibre (ou destiné a quel canon) de cet obus de marine Impérial Allemande, svp?
Il fait 63 cm de haut et 34 cm de diamétre.

Quel calibre cet obus svp? 23282411
Quel calibre cet obus svp? 23282410
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kristiaan
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MessageSujet: Re: Quel calibre cet obus svp?   Quel calibre cet obus svp? EmptyMar 10 Aoû 2021, 10:48

Perso, je pense a léquivalent de marine pour le Langer Max.
Vu que mes obus de la Grosse Berth sont environ 10 cm plus pettit , tant en hauteur qu'en diamétre.

Quel calibre cet obus svp? Dikke-10
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Jft
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MessageSujet: Re: Quel calibre cet obus svp?   Quel calibre cet obus svp? EmptyMar 10 Aoû 2021, 11:07

Bonjour,
Selon Wikipedia, il y a eu des obus de 305 me allemands :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_canons_de_marine_par_calibre
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MessageSujet: Re: Quel calibre cet obus svp?   Quel calibre cet obus svp? EmptyMar 10 Aoû 2021, 11:08

Bonjour,

Le calibre, c'est le diamètre en mm. C'est donc du 340.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Quel calibre cet obus svp?   Quel calibre cet obus svp? EmptyMar 10 Aoû 2021, 12:06

Le calibre est bien mesuré sur le projectile et donc l’intérieur de la douille ?
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kristiaan
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MessageSujet: Re: Quel calibre cet obus svp?   Quel calibre cet obus svp? EmptyMar 10 Aoû 2021, 12:39

Non; j'ai mesurer le q, sur le rebord...
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MessageSujet: Re: Quel calibre cet obus svp?   Quel calibre cet obus svp? EmptyMar 10 Aoû 2021, 12:42

A l'intérieur ça ne fait plus que 31.5 cm.
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Jft
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MessageSujet: Re: Quel calibre cet obus svp?   Quel calibre cet obus svp? EmptyMar 10 Aoû 2021, 13:19

Sur ce site, ils parlent de calibres 345 et 350 fabriqués par Skoda :
http://www.navweaps.com/Weapons/WNAust_138-45.php
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MessageSujet: Re: Quel calibre cet obus svp?   Quel calibre cet obus svp? EmptyMar 10 Aoû 2021, 13:40

Bonjour,
Si l'intérieur du conteneur fait 31,5 cm, d'après mes connaissances (qui ne sont pas encyclopédiques), l'obus qui était à l'intérieur pourrait être de calibre 305 mm.

Le seul canon allemand qui puisse correspondre serait le canon de marine 305/50 fabriqué par Krupp (Skoda).

Ce canon était en service sur les croiseurs de bataille de la marine impériale et dans l'artillerie côtière, il tirait à une distance de 16 à 20 km une munition de 405 kg.
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MessageSujet: Re: Quel calibre cet obus svp?   Quel calibre cet obus svp? EmptyMar 10 Aoû 2021, 13:51

Merci pour tout vos avis.
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MessageSujet: Re: Quel calibre cet obus svp?   Quel calibre cet obus svp? EmptyMar 10 Aoû 2021, 13:56

Dolo a écrit:
Bonjour,
Si l'intérieur du conteneur fait 31,5 cm, d'après mes connaissances (qui ne sont pas encyclopédiques), l'obus qui était à l'intérieur pourrait être de calibre 305 mm.

Le seul canon allemand qui puisse correspondre serait le canon de marine 305/50 fabriqué par Krupp (Skoda).

Ce canon était en service sur les croiseurs de bataille de la marine impériale et dans l'artillerie côtière, il tirait à une distance de 16 à 20 km une munition de 405 kg.

Bonjour,
je retrouve aussi un 30.5cm MORSER M 16(t) L/12 "BETA GERAT" de Krupp, mais la longueur ne correspond pas...le poids et la distance de tir non plus.
Je me lance donc sur votre piste.
Merci.
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MessageSujet: Re: Quel calibre cet obus svp?   Quel calibre cet obus svp? EmptyMar 10 Aoû 2021, 15:43

En effet, c'est le diamètre intérieur qu'il faut prendre en compte, et je pensais que c'était cette mesure que vous aviez donnée !

Le calibre 305, ou 30,5 cm comme disent les Allemands, semble donc un bon candidat. Le diamètre intérieur de 315, qui laisse 7,5 mm de débattement de part et d'autre de l'obus, peut être justifié par l'épaisseur de la ceinture.

Il existe un canon Krupp de 30,5, que l'on peut voir par exemple ici :
https://www.flickr.com/photos/94791180@N06/8727870553

Hélas, je ne trouve pas d'informations sur ce modèle.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Quel calibre cet obus svp?   Quel calibre cet obus svp? EmptyMar 10 Aoû 2021, 15:48

Mes excuses, je m'y connais mal!
Merci pour l'information complémentaire.
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MessageSujet: Re: Quel calibre cet obus svp?   Quel calibre cet obus svp? EmptyMar 10 Aoû 2021, 15:53

On remarque que ce canon possède un système hydraulique dit lien élastique, destiné à absorber le recul et à assurer la remise en batterie rapide de la pièce (ici, ce sont les vérins de part et d'autre de la pièce). Le lien élastique, invention française, a été mis en œuvre pour la première fois sur le canon de 75 mm modèle 1897. L'engin présenté sur cette illustration est donc postérieur à cette date.
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MessageSujet: Re: Quel calibre cet obus svp?   Quel calibre cet obus svp? EmptyMar 10 Aoû 2021, 15:57

Bonjour,

Tribunusmilitum a écrit:

Le calibre, c'est le diamètre en mm. C'est donc du 340.
Oui, mais le diamètre de quoi ? Smile

Si la base fait 34cm c'est bien du 305mm. Attention à ne pas se faire piéger par la structure des munitions quand on parle de très gros calibre, ce que kristiaan présente est une douille de charge principale : elle ne porte pas l'obus.
La munition complète est composée de l'obus, d'un sac de poudre et d'une douille en laiton remplie de poudre. Le sac est appelée charge propulsive (ou charge avant plus rarement), la douille charge principale, elle est en laiton pour améliorer l'étanchéité de la chambre, et plus large pour accueillir un maximum de poudre et in fine accroître la portée.
Pour être précis, cette charge principale doit être de diamètre 341mm à la base, et calibre 315mm

Ca fait partie des munitions de la famille des Küstenmörser, les mortiers lourds côtiers conçus comme artillerie de siège contre les fortifications belges et française. Le nom ne sert qu'à tromper l'ennemi, même si certains ont malgré tout servi en défense côtière.
Quel calibre cet obus svp? Kusten10

Et également du canon naval 30.5 cm SK L/50, le plus commun sur les navires capitaux de la Kaiserliche Marine.
Quel calibre cet obus svp? 305_sk10
(ici en batterie côtière)

En revanche les trois séries de Küstenmörser et le 30.5 cm SK L/50 utilisent tous des charges de longueurs différentes, la longueur devrait donc permettre de départager, mais là faut que je fouille dans la bibliothèque pour retrouver les valeurs à avoir. C'est quand même assez long, et concernant les mortiers, je ne crois pas que leurs munitions aient porté le signe de la Marine, puisqu'ils servaient dans les même unités d'artillerie terrestre que la Grosse Bertha. Je miserais sur une charge de canon naval à priori
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MessageSujet: Re: Quel calibre cet obus svp?   Quel calibre cet obus svp? EmptyMar 10 Aoû 2021, 16:16

En effet, Sirocco, vous avez raison. Du coup, la munition n'étant pas sertie, mon histoire de ceinture ne tient pas ! Quoi qu'il en soit, l'engin est bien du 305 !

Une précision quant à la ceinture (du moins pour les néophytes, et non pour Sirocco qui connaît manifestement son affaire) : il s'agit du cercle de métal mou qui entoure l'obus. Au moment du tir, ce métal est creusé par les rayures du canon. C'est ce qui permet d'assurer l'étanchéité  entre l'intérieur du canon est la munition. De ce fait, la portée est meilleure puisque l'énergie de l'explosion de la charge est entièrement utilisée. Surtout, la précision est accrue, puisque l'obus, grâce au rayures, tourne sur lui-même et se stabilise par effet gyroscopique. Petit inconvénient, l'obus dévie dans le sens de sa rotation, donc vers la droite : c'est ce qu'on appelle la dérive, d'autant plus prononcée que l'on tire plus loin. Heureusement, la valeur de la dérive étant connue, on compense cette déviation en orientant le canon en conséquence.
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MessageSujet: Re: Quel calibre cet obus svp?   Quel calibre cet obus svp? EmptyMer 11 Aoû 2021, 14:28

Bonjour,

Comme le précise Sirocco, seul le conteneur d'une partie de la munition nous est présenté et l'obus lui-même manque.
Nous n'avons donc pas assez d'éléments pour deviner les dimensions approximatives d'une "chambre" et donc faire le choix d'un canon.
Pour cette raison je pense que la piste des "küstenmörser" mérite également d'être étudiée.

Pour ma part, Kristiaan ayant mentionné qu'il s'agissait d'un obus de "marine Impérial Allemande" (sic), j'ai éliminé les références aux autres canons que le 305/50.

P.S.:
Une même chambre peut exister sur un mortier, un obusier ou sur un canon. ce qui fait la différence entre les deux c'est la longueur du "tube".
Quand le rapport entre la longueur du tube et le calibre est inférieur à 15 c'est un mortier.
Contrairement à une idée répandue, un mortier peut se charger par la culasse comme sur l'AML 90 par exemple.

Quand le rapport entre la longueur du tube et le calibre est supérieur à 25 alors c'est un canon.

Quand le rapport entre la longueur du tube et le calibre est compris entre 15 et 25 alors c'est un obusier.
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MessageSujet: Re: Quel calibre cet obus svp?   Quel calibre cet obus svp? EmptyMer 11 Aoû 2021, 14:33

Merci pour cette préçsion.
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MessageSujet: Re: Quel calibre cet obus svp?   Quel calibre cet obus svp? EmptyMer 11 Aoû 2021, 14:35

Dolo a écrit:
Bonjour,

Comme le précise Sirocco, seul le conteneur d'une partie de la munition nous est présenté et l'obus lui-même manque.
Nous n'avons donc pas assez d'éléments pour deviner les dimensions approximatives d'une "chambre" et donc faire le choix d'un canon.
Pour cette raison je pense que la piste des "küstenmörser" mérite également d'être étudiée.

Pour ma part, Kristiaan ayant mentionné qu'il s'agissait d'un obus de "marine Impérial Allemande" (sic), j'ai éliminé les références aux autres canons que le 305/50.

P.S.:
Une même chambre peut exister sur un mortier, un obusier ou sur un canon. ce qui fait la différence entre les deux trois c'est la longueur du "tube".
Quand le rapport entre la longueur du tube et le calibre est inférieur à 15 c'est un mortier.
Contrairement à une idée répandue, un mortier peut se charger par la culasse comme sur l'AML 90 60 par exemple.

Quand le rapport entre la longueur du tube et le calibre est supérieur à 25 alors c'est un canon.

Quand le rapport entre la longueur du tube et le calibre est compris entre 15 et 25 alors c'est un obusier.

Désolé. J'aurais dû me relire...
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MessageSujet: Re: Quel calibre cet obus svp?   Quel calibre cet obus svp? EmptyMer 11 Aoû 2021, 15:59

Bonjour,
L’autre piste est le terme Karlsruhe : quelle usine y était située ?
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MessageSujet: Re: Quel calibre cet obus svp?   Quel calibre cet obus svp? EmptyMer 11 Aoû 2021, 17:58

Jft a écrit:
Bonjour,
L’autre piste est le terme Karlsruhe : quelle usine y était située ?

Bonsoir,
les usines d'armement Krupp appartenant à l'époque à la holding Skoda.

C'est pourquoi le canon de marine 305/50 est référencé parfois comme "Krupp" et parfois comme "Skoda".

On le désigne souvent comme 305 L/50 avec les initiales de Krupp et Skoda associées ce qui donne la nomenclature :
305 SKL/50

P.S.: il me semble que les mortiers de siège utilisé par l'artillerie allemande étaient fabriqués, eux, par les ateliers Skoda pour l'armée austro-hongroise qui en a "prêté" 8 pièces à l'armée allemande.
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MessageSujet: Re: Quel calibre cet obus svp?   Quel calibre cet obus svp? EmptyMer 11 Aoû 2021, 18:31

Hello,
Juste pour être clair, les Küstenmörser et leurs munitions ont été conçus par l'armée de terre, et ils n'ont jamais eu vocation à être des batteries côtières, malgré le nom. Ils utilisent aussi des charges et obus aux dimensions différentes du canon naval de même calibre. Pour ces raisons je penche fortement pour une douille de canon naval, parce que j'imagine mal la marine valider des munitions d'armes qu'elle n'utilise pas, mais comme ce n'est qu'un avis personnel, j'ai préféré mentionner les autres candidats, les Mörser, même si j'y crois moins.

Dolo a écrit:
Jft a écrit:
Bonjour,
L’autre piste est le terme Karlsruhe : quelle usine y était située ?
les usines d'armement Krupp appartenant à l'époque à la holding Skoda.
On le désigne souvent comme 305 L/50 avec les initiales de Krupp et Skoda associées ce qui donne la nomenclature :
305 SKL/50
Non ?
La Patronenfabrik de Karlsruhe appartient à la Deutsche Waffen- und Munitionsfabriken
https://en.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Waffen-_und_Munitionsfabriken

La dénomination du canon de 305 est 30,5 cm SK L/50
SK pour Schnellfeuerkanone, soit Canon à tir rapide, ce qui revient à dire Canon Naval puisque ce sont les seuls à utiliser ce sigle (équivalent au QF britannique par ailleurs)
L pour Lang, la longueur en calibre, donc ici longueur totale 50 calibre

Et pour être tatillon, chez les allemands à cette époque c'est la longueur totale du canon culasse comprise qui est donnée. Dans les autres marines c'est seulement l'âme, la partie utile du canon
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MessageSujet: Re: Quel calibre cet obus svp?   Quel calibre cet obus svp? EmptyMer 11 Aoû 2021, 19:55

Sirocco a écrit:
(...)
La Patronenfabrik de Karlsruhe appartient à la Deutsche Waffen- und Munitionsfabriken
https://en.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Waffen-_und_Munitionsfabriken

La dénomination du canon de 305 est 30,5 cm SK L/50
SK pour Schnellfeuerkanone, soit Canon à tir rapide, ce qui revient à dire Canon Naval puisque ce sont les seuls à utiliser ce sigle (équivalent au QF britannique par ailleurs)
L pour Lang, la longueur en calibre, donc ici longueur totale 50 calibre

Et pour être tatillon, chez les allemands à cette époque c'est la longueur totale du canon culasse comprise qui est donnée. Dans les autres marines c'est seulement l'âme, la partie utile du canon

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