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 Sabres d'officier matriculés, au Modèle 1822 de ligne : point de situation

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MessageSujet: Re: Sabres d'officier matriculés, au Modèle 1822 de ligne : point de situation   Sabres d'officier matriculés, au Modèle 1822 de ligne : point de situation - Page 3 EmptyVen 13 Aoû 2021 - 9:05

Mon exemplaire, daté d'avril 1823 ne comporte sur sa garde que les indications Manceaux à Paris et le CP couronné. il n'a ni chiffre ni lettre, pas de C pas de matricule (ou équivalent).
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MessageSujet: Re: Sabres d'officier matriculés, au Modèle 1822 de ligne : point de situation   Sabres d'officier matriculés, au Modèle 1822 de ligne : point de situation - Page 3 EmptyVen 13 Aoû 2021 - 9:36

Débat passionnant ! cheers


L'hypothèse des Gardes du Corps semble revenir en force, grâce aux intéressants documents versés aux débats, mais, cependant, deux points clochent :

- Outre le cas de notre camarade Nansouty, exposé ci-dessus, je suis quasiment persuadé d’avoir vu quelque part un "5C" ; or je n'arrive pas à remettre la main dessus..... L'un d'entre vous aurait-il meilleure mémoire ?

- Comme Major, j'ai énormément de mal à croire en l’hypothèse du palais de Compiègne ; en effet, d'une part l'on ne voit vraiment pas ce qu'une marque civile a à faire avec des sabres, et de l'autre je rappelle que Louis XVIII n'y a passé que trois jours, à son retour de 1814 ; en 1822, le malheureux était totalement podagre, ne se déplaçait qu'en fauteuil roulant, et ne quittait pas le Palais Royal ; or les Gardes du Corps sont en fait les Gardes du Corps du Roi, et sont donc attachés à sa personne ; en 1822-23, ils n'avaient donc rien à faire à Compiègne.
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MessageSujet: Re: Sabres d'officier matriculés, au Modèle 1822 de ligne : point de situation   Sabres d'officier matriculés, au Modèle 1822 de ligne : point de situation - Page 3 EmptyVen 13 Aoû 2021 - 10:09

Tribunusmilitum a écrit:

Le sabre dont il est question dans ce texte est du modèle 1814 de garde du corps du roi, comme le montre le tarif des réparations, qui parle de bouton de fourreau et de virole, éléments typiques du modèle :
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Cordialement

Bjr,
Je pense que le bouton dont il est question est l'appendice ovoïde qui termine le fourreau et qui sert de dard. Ce "bouton" est souvent usé par les traineurs de sabre et présente un méplat important , ce qui est formellement interdit par le règlement. Cette usure est bien provoquée car les sabres de GDC sont en règle générale en très bon état, sauf la roussette de la poignée qui a tendance à perdre les petits grains  dont elle est constituée.  Quand j'ai vu le texte au début, je pensais qu'il s'agissait du bouton de chape pour le port du sabre au baudrier, mais comme il est question d'un fourreau métallique en tôle laminée ou en acier, ce n'était pas possible. Toutefois, il existe au Musée des Invalides un sabre de GdC avec un fourreau en cuir, donc avec une chape à bouton, présenté comme sabre pour le service à pied. Un autre exemplaire (dépôt du Musée de l'Armée ?) est présenté au Musée d'Art et d'Industrie de ST Etienne. Vous pourrez remarquer que les deux chapes ne sont pas exactement semblables, bouton et traits transversaux. Curieusement, ce modèle de sabre n'est pas représenté dans les planches du livre d'Eugène Titeux qui fait référence sur la Maison Militaire du Roi.  Encore une énigme à résoudre.
EXEMPLAIRE DU MUSEE DE l'ARMEE
Sabres d'officier matriculés, au Modèle 1822 de ligne : point de situation - Page 3 _mg_0810

EXEMPLAIRE DE ST ETIENNE
Sabres d'officier matriculés, au Modèle 1822 de ligne : point de situation - Page 3 104_0411

CDT


.


Dernière édition par CHAPE48 le Lun 16 Aoû 2021 - 9:17, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Sabres d'officier matriculés, au Modèle 1822 de ligne : point de situation   Sabres d'officier matriculés, au Modèle 1822 de ligne : point de situation - Page 3 EmptyVen 13 Aoû 2021 - 10:55

Titeux ne représente pas le fourreau de cuir, mais il en parle, en utilisant le terme inapproprié de dard au lieu de bouton :

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En revanche, il ne dit rien des 1822 de ligne.
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MessageSujet: Re: Sabres d'officier matriculés, au Modèle 1822 de ligne : point de situation   Sabres d'officier matriculés, au Modèle 1822 de ligne : point de situation - Page 3 EmptyVen 13 Aoû 2021 - 12:41

CHAPE48 a écrit:
Tribunusmilitum a écrit:
Finalement, on dirait bien que le dernier sabre présenté est de 1825 ! Voici une inscription qui semble de la même main :
Voilà qui met à mal la théorie des sabres d'essai !

Effectivement cette théorie est mise à mal. EN effet, il s'agit bien du chiffre 5 comme sur celui de B.M. Je viens de vérifier mes deux 1822 d'off. marqués de Manceaux, l'un Donné par le Roi et l'autre normal. Ni l'un ni l'autre n'ont ce marquage qui nous interrogent, en revanche ils sont tous les deux de mai 1825 avec la même calligraphie que celui de Djo et B.M.
Par ailleurs, je suis persuadé que C ne veux pas dire cuirassier ou carabinier, mais compagnie et pour l'instant comme personne n'a apporté la preuve qu'il existait C 5, nous en restons donc à C1 C2 C3 et C4. Or, quel est le corps qui a 4 compagnies? Les Gardes du Corps du Roi et voici la preuve.
Sabres d'officier matriculés, au Modèle 1822 de ligne : point de situation - Page 3 Reglem10

Tout ce qui suit dans ce texte officiel est très intéressant car il décrit sur une trentaine de pages dans le plus petit détail l'habit et l'équipement des officiers inférieurs (sic) et des gardes, mais ne détaille absolument pas l'armement , il cite "un sabre...
Si ce que je dis est exact, à savoir sabre de GdC du Roi, cela explique pourquoi finalement on trouve autant de sabre à monture dorée marqués ainsi. Ce ne sont pas des sabres d'officier mais des sabres d'officier inférieur et des gardes. En effet, si l'on se réfère au sabre connu de GdC ,il est tjs doré.
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Quand bien même sortiraient des 5C!

il y a eu 5 compagnie de garde du corps ... plus celle des 100 suisses ...

1re compagnie des gardes du corps du roi, commandée par le duc d'Havré.
2e compagnie des gardes du corps du roi, commandée par le comte des Escotais.
3e compagnie des gardes du corps du roi, commandée par le duc de Gramont.
4e compagnie des gardes du corps du roi, commandée par le vicomte Paultre de Lamotte.
5e compagnie des gardes du corps du roi, commandée par le duc de Rivière.

Compagnie des Cent-Suisses, commandée par le duc de Mortemart.
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MessageSujet: Re: Sabres d'officier matriculés, au Modèle 1822 de ligne : point de situation   Sabres d'officier matriculés, au Modèle 1822 de ligne : point de situation - Page 3 EmptyVen 13 Aoû 2021 - 17:18

D'après Titeux, p. 199, la 5e compagnie de GdC a été créée à l'avènement de Charles X et dissoute le 24 mai 1826, ce qui colle parfaitement avec le marquage 5C sur des 1822 de ligne :

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MessageSujet: Re: Sabres d'officier matriculés, au Modèle 1822 de ligne : point de situation   Sabres d'officier matriculés, au Modèle 1822 de ligne : point de situation - Page 3 EmptyVen 13 Aoû 2021 - 17:23

Donc après le 16 septembre 1824 ; cela colle avec mai 1825.........
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MessageSujet: Re: Sabres d'officier matriculés, au Modèle 1822 de ligne : point de situation   Sabres d'officier matriculés, au Modèle 1822 de ligne : point de situation - Page 3 EmptyVen 13 Aoû 2021 - 18:01

Je pense qu'avec un tel faisceau de présomptions, l'hypothèse des GCR peut être retenue.

Il reste à expliquer le CP couronné. Personnellement, je n'écarterais pas Compiègne, bien que cela soit difficile à expliquer. Il faut donc trouver une raison plausible, sans s'interdire d'explorer d'autres pistes (marque de bronzier, de doreur...), car l'exemple donné par moimeme est une estampille et non un poinçon. Si Madame Soleil, déjà évoquée, était encore parmi nous, elle aurait sans doute proposé "Charles pénultième" pour les sabres d'après 1824.
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MessageSujet: Re: Sabres d'officier matriculés, au Modèle 1822 de ligne : point de situation   Sabres d'officier matriculés, au Modèle 1822 de ligne : point de situation - Page 3 EmptyVen 13 Aoû 2021 - 18:21

"Charles le Pénultième" demeure nettement plus esthétique que "Charles l'Ultime"...... Laughing


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MessageSujet: Re: Sabres d'officier matriculés, au Modèle 1822 de ligne : point de situation   Sabres d'officier matriculés, au Modèle 1822 de ligne : point de situation - Page 3 EmptyVen 13 Aoû 2021 - 19:10

A ce stade, les explications et recoupements apportés par les uns et les autres se recoupent pour mettre en avant l'hypothèse des compagnies de Gardes du Corps : ces sabres seraient en fait des sabres de Gardes du Corps modèle 1822, comme il y a des sabres de Gardes du Corps modèle 1814 et modèle 1815 ; ils sont attribués aux gardes et "bas-officiers" (sous-officiers actuels), d'où leur matricule.

La fabrication par Manceaux concorde tout à fait avec cette hypothèse.


Deux points restent à éclaircir :

- Le CP couronné ; Compiègne ne me convainc vraiment pas. (voir les arguments mettant à bas l'hypothèse de l'intervention du duc d''Angoulême) La chasse à l'explication définitive est ouverte !

- Pourquoi la fleur de lys sur le bec du plateau a-t-elle été mutilée dans certains cas, et non en d'autres ? Voici une explication logique : en août 1830, le  vieux roi Charles X met 13 jours pour gagner Cherbourg et s'embarquer pour l'exil pour l'Angleterre ; il est escorté par ce qui reste de sa garde ; le trajet, s'il est sinistre, est paisible, car le duc d'Orléans a donné des instructions pour faciliter les choses. Le 15 août au soir, à Valognes, ville aristocratique s'il en est,  le roi fait ses adieux à ses derniers gardes. Eu égard au caractère sanglant de la révolution de 1830, en particulier à Paris, un certain nombre desdits gardes ont dû, à juste titre, disparaître prudemment dans la nature, en gardant, cela va sans dire, leurs sabres.
Ceux qui sont restés ou retournés à Paris auront été licenciés un peu avant, le 11 août pour être précis ; ils auront alors remis leurs sabres, propriété de l'état, aux arsenaux, d'où la mutilation intervenu par la suite...
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MessageSujet: Re: Sabres d'officier matriculés, au Modèle 1822 de ligne : point de situation   Sabres d'officier matriculés, au Modèle 1822 de ligne : point de situation - Page 3 EmptyVen 13 Aoû 2021 - 19:21

Ce sabre de tambour major vient de chez Manceaux, date de 1823 et porte aussi le CP sous couronne. Hélas, il n'y a pas de photo du poinçon :

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Il semble que ce CP couronné soit plus lié à Manceaux qu'à Compiègne, mais ne tirons pas de conclusion hâtive.
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MessageSujet: Re: Sabres d'officier matriculés, au Modèle 1822 de ligne : point de situation   Sabres d'officier matriculés, au Modèle 1822 de ligne : point de situation - Page 3 EmptyVen 13 Aoû 2021 - 19:33

Marne14 a écrit:
ces sabres seraient en fait des sabres de Gardes du Corps modèle 1822

Non : ce sont des sabres d'officier de cavalerie de ligne modèle 1822, affectés aux Gardes du corps du roi. Il ne s'agit en aucun cas d'un modèle spécifique.

Quant à la "fleur de lis du plateau", je suis certain qu'elle résulte d'une ressemblance fortuite. Si l'on avait voulu représenter une fleur de lis, on l'aurait fait franchement, comme sur les sabres de canonnier monté modèle 1829, les sabres d'artillerie modèle 1816, etc. De plus, on aurait fait en sorte que la "fleur de lis" soit lisible à l'endroit, à savoir lorsque la branche de garde principale est tournée vers le bas et le bec du plateau vers le haut. Il s'agit en fait de simples volutes surmontées d'une palmette et soulignées d'une feuille d'eau. Quoi qu'il en soit, cette vague ressemblance a suffi à susciter le zèle des iconoclastes !
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MessageSujet: Re: Sabres d'officier matriculés, au Modèle 1822 de ligne : point de situation   Sabres d'officier matriculés, au Modèle 1822 de ligne : point de situation - Page 3 EmptyVen 13 Aoû 2021 - 22:27

Tribunusmilitum a écrit:
Ce sabre de tambour major vient de chez Manceaux, date de 1823 et porte aussi le CP sous couronne. Hélas, il n'y a pas de photo du poinçon :
Il semble que ce CP couronné soit plus lié à Manceaux qu'à Compiègne, mais ne tirons pas de conclusion hâtive.

Voici le poinçon sur un sabre de TM de Manceaux avec une lame de mai 1823:
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MessageSujet: Re: Sabres d'officier matriculés, au Modèle 1822 de ligne : point de situation   Sabres d'officier matriculés, au Modèle 1822 de ligne : point de situation - Page 3 EmptyVen 13 Aoû 2021 - 22:49

Et encore un sabre de tambour-major de mai 1823, celui-ci remployé sous le Second Empire :
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Je ne vois pas le château de Compiègne héberger une collection de sabres de tambour-major. Je pense donc que le CP couronné est la marque d'un ciseleur ou doreur travaillant pour Manceaux, peut-être chargé plus particulièrement des modèles de prestige.

Cela n'est pas incompatible avec le CP sous couronne de Compiègne, qui est une estampille d'inventaire et non une marque de faiseur.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Sabres d'officier matriculés, au Modèle 1822 de ligne : point de situation   Sabres d'officier matriculés, au Modèle 1822 de ligne : point de situation - Page 3 EmptySam 14 Aoû 2021 - 1:23

Tribunusmilitum a écrit:
Et encore un sabre de tambour-major de mai 1823, celui-ci remployé sous le Second Empire :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je ne vois pas le château de Compiègne héberger une collection de sabres de tambour-major. Je pense donc que le CP couronné est la marque d'un ciseleur ou doreur travaillant pour Manceaux, peut-être chargé plus particulièrement des modèles de prestige.

Cela n'est pas incompatible avec le CP sous couronne de Compiègne, qui est une estampille d'inventaire et non une marque de faiseur.

Cordialement

soit mais la nous n avons pas affaire à des armes de prestiges justement !! Le sabre de tambour-major non plus
Si tel était le cas le CP couronné on le trouverai enre autres sur les sabres de garde du roi ou de Monsieur

l estampille relevé sur le fauteuil jacob à été  autentifié par M. Étienne GUIBERT conservateur chargé des appartements  historiques du château de Compiègne!
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MessageSujet: Re: Sabres d'officier matriculés, au Modèle 1822 de ligne : point de situation   Sabres d'officier matriculés, au Modèle 1822 de ligne : point de situation - Page 3 EmptySam 14 Aoû 2021 - 1:49

Rien ne dit que "CP", s'il s'agit bien d'un artisan, était en fonction avant 1822. Quant à l'authenticité de l'estampille du mobilier de Compiègne, je n'en ai jamais douté. Ce dont je doute, c'est que le poinçon et l'estampille aient la même signification. Pourquoi donc aurait-on stocké à Compiègne des sabres de tambour-major ?
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MessageSujet: Re: Sabres d'officier matriculés, au Modèle 1822 de ligne : point de situation   Sabres d'officier matriculés, au Modèle 1822 de ligne : point de situation - Page 3 EmptySam 14 Aoû 2021 - 9:36

Je pense également que la ressemblance est fortuite, et que le CP couronné est lié, soit à Manceaux, soit à la réception de sabres de Manceaux....
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MessageSujet: Re: Sabres d'officier matriculés, au Modèle 1822 de ligne : point de situation   Sabres d'officier matriculés, au Modèle 1822 de ligne : point de situation - Page 3 EmptyLun 16 Aoû 2021 - 9:28

Tribunusmilitum a écrit:
Titeux ne représente pas le fourreau de cuir, mais il en parle, en utilisant le terme inapproprié de dard au lieu de bouton :

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En revanche, il ne dit rien des 1822 de ligne.
Bjr Tribunusmilitum,
Le sabre avec le fourreau en cuir dont parle E.Titeux est le sabre du 1er modèle 1814 à 2 bracelets, cf la planche 3 de son livre.
TCDT.
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MessageSujet: Re: Sabres d'officier matriculés, au Modèle 1822 de ligne : point de situation   Sabres d'officier matriculés, au Modèle 1822 de ligne : point de situation - Page 3 EmptyLun 16 Aoû 2021 - 13:03

Merci. J'avais vu ce document, sur lequel on remarque l'absence du sabre "pour le service à pied" et du sabre d'officier de cavalerie de ligne modèle 1822. En ce qui concerne ce dernier, on peut s'en étonner : si cette arme a bien été en service chez les gardes du corps de 1822 à 1830, il est curieux que Titeux, secondé pour l'écriture de son ouvrage par plusieurs anciens de ce corps, n'en fasse aucune mention. C'est ce qui m'amène à considérer l'affectation du 1822 au GdC comme une hypothèse très plausible, mais pas comme une certitude.

Une autre particularité de cette planche est la représentation de l'épée sans ciselures, qui devrait être du modèle commun, mais présente le même emblème de demi-coquille que l'épée à ciselures. Je n'ai jamais vu d'épée unie présentant cette particularité.

Cordialement
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De Malaville
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MessageSujet: Re: Sabres d'officier matriculés, au Modèle 1822 de ligne : point de situation   Sabres d'officier matriculés, au Modèle 1822 de ligne : point de situation - Page 3 EmptyMar 24 Aoû 2021 - 18:26

Bonsoir,
En relisant ce passionnant débat sur le mystère que nous essayons d'éclaircir, je relève un point (un peu annexe), dans une page de l'ouvrage de Titeux que Tribunusmilitum nous a montrée. je remarque que Titeux se trompe sur la matière de la poignée du sabre de GCR; elle n'est pas de "veau chagriné" mais de roussette; peut-être en confusion avec certains sabres d'officiers des GCR, ou encore avec les sabres de GC de Monsieur?
La fiabilité des auteurs d'autrefois n'est pas absolue . . . même pour ceux qui ont rencontré les GDR.
Tribunusmilitium lui-même s'inquiète des omissions qu'il pense relever chez Titeux. Doutons ensemble! Bien que cela ne nous rapproche pas de la vérité finale.
Cordiales salutations.
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MessageSujet: Re: Sabres d'officier matriculés, au Modèle 1822 de ligne : point de situation   Sabres d'officier matriculés, au Modèle 1822 de ligne : point de situation - Page 3 EmptyMar 24 Aoû 2021 - 19:42

Au pays de Descartes, c'est bien pourtant le doute méthodique qui nous permettra d'atteindre la vérité !
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moimeme
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MessageSujet: Re: Sabres d'officier matriculés, au Modèle 1822 de ligne : point de situation   Sabres d'officier matriculés, au Modèle 1822 de ligne : point de situation - Page 3 EmptyMer 25 Aoû 2021 - 8:21

bonjour
s'est de quelle page a quelle page que Titeux parle des GCR en Espagne ? pars que aussi précieux que puisse être le document historique autant ce n'est pas un littéraire le Mr!
pour les poignées des sabres de GCR, elles sont systématiquement toutes recouvertes de galuchat?  
ça ne peut pas être une demande de son futur propriétaire?
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MessageSujet: Re: Sabres d'officier matriculés, au Modèle 1822 de ligne : point de situation   Sabres d'officier matriculés, au Modèle 1822 de ligne : point de situation - Page 3 EmptyMer 25 Aoû 2021 - 10:15

Bonjour,
La page de Titeux est celle montrée plus haut par Tribunusmilitum plus haut, du 13 août 10:55.
Je vous confirme, toutes les poignées de sabres de Gardes du Corps du Roi, modèles de 1814 et variante 1815 (fourreau entièrement métallique) sont recouvertes de roussette. Je précise roussette, et non galuchat. La roussette est d'un requin, la galuchat est une peau de raie. Confusion a été volontairement faite autrefois à un moment où le galuchat venait à manquer, certains peaussiers peu regardant et pas très honnêtes ont appelé "galuchat fin" ce qui était de la roussette. Actuellement, c'est l'inverse, la roussette est introuvable, l'espèce est protégée. Vous distinguez les deux par la forme des "écailles" qui sont carrées et alignées pour la roussette, le galuchat présente des "aspérités" rondes et non alignées, généralement de taille légèrement supérieure. J'ai publié une communication qui doit se trouver dans les rubriques de restauration des armes.
Cordialement vôtre.
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MessageSujet: Re: Sabres d'officier matriculés, au Modèle 1822 de ligne : point de situation   Sabres d'officier matriculés, au Modèle 1822 de ligne : point de situation - Page 3 EmptyMer 25 Aoû 2021 - 10:25

Tribunusmilitarum, je suis bien d'accord avec vous, le doute profite à l'échange de vues, qui mène assez souvent à la vérité. Pour ce chapitre sur les marquages des 22 de Ligne, nous manquons visiblement de sources écrites, peut-être un médium spécialiste des dialogues avec les disparus pourrait nous aider?
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