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 Sabres d'officier matriculés, au Modèle 1822 de ligne : point de situation

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Djo
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MessageSujet: Re: Sabres d'officier matriculés, au Modèle 1822 de ligne : point de situation   Sabres d'officier matriculés, au Modèle 1822 de ligne : point de situation - Page 2 EmptyMer 11 Aoû 2021, 15:44

juin 1825 : distingues-tu clairement le 5, et es-tu bien certain qu'il ne s'agit pas d'un 3 mal formé ou estompé ?


Parce que si juin 1823 serait l'un des tous derniers, juin 1825 ne semble pas coller avec la série que nous connaissons.........
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Djo
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MessageSujet: Re: Sabres d'officier matriculés, au Modèle 1822 de ligne : point de situation   Sabres d'officier matriculés, au Modèle 1822 de ligne : point de situation - Page 2 EmptyMer 11 Aoû 2021, 15:49

Voici le mien
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MessageSujet: Re: Sabres d'officier matriculés, au Modèle 1822 de ligne : point de situation   Sabres d'officier matriculés, au Modèle 1822 de ligne : point de situation - Page 2 EmptyMer 11 Aoû 2021, 16:43

2C ! C'est Chape qui va être content ! cheers
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MessageSujet: Re: Sabres d'officier matriculés, au Modèle 1822 de ligne : point de situation   Sabres d'officier matriculés, au Modèle 1822 de ligne : point de situation - Page 2 EmptyMer 11 Aoû 2021, 16:45

La dorure a l'air en bel état sunny , soit dit au passage, même si l'éclairage de la photo ne la sert pas
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MessageSujet: Re: Sabres d'officier matriculés, au Modèle 1822 de ligne : point de situation   Sabres d'officier matriculés, au Modèle 1822 de ligne : point de situation - Page 2 EmptyMer 11 Aoû 2021, 17:58

Tribunusmilitum a écrit:
Voilà ! Cette note de juin 1822 montre l'implication de Manceaux dans l'établissement des modèles et prouve que les sabres de cavalerie avaient encore besoin d'être mis au point, peut-être par le biais d'essais réalisés par un panel d'officiers de troupe :

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Le problème est que ces essais concernent aussi le 1822 d'officier de cavalerie légère, dont on ne connaît pas d'exemplaire numéroté.

Enfin, en 1822-1823, il n'existe qu'un régiment de carabiniers : les carabiniers de Monsieur, sans numéro. C'est peut-être l'explication du "C" isolé, mais il est difficile de dépasser le stade des hypothèses.

Cordialement
Bjr Tribunusmilitum,
Le texte du 1er sem 1822 nous apprend que les mles 1822 ne sont pas encore finalisés. Il faudrait donc trouver le JMO 1822 du 2e sem, pour avoir l'adoption du 1822 mis au point et éventuellement la trace de l'essai suivant la théorie de Marne 14. J'ai passé l'AM a tenter de trouver ce JMO en vain. Je crois que vous devez aller à la bibliothèque des Invalides, pourriez-vous voir s'il est présent?
CDT










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MessageSujet: Re: Sabres d'officier matriculés, au Modèle 1822 de ligne : point de situation   Sabres d'officier matriculés, au Modèle 1822 de ligne : point de situation - Page 2 EmptyMer 11 Aoû 2021, 20:15

Inutile, j'ai mis tous les JMO de la Restauration en ligne, ou du moins les liens permettant d'y accéder. Ils sont ici, avec bien d'autres documents :

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Cela dit, je n'ai rien vu dans le 1822/2...

En tout cas, le sabre de troupe était déjà en service au 2e trimestre 1822 :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Cordialement


Dernière édition par Tribunusmilitum le Mer 11 Aoû 2021, 20:25, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Sabres d'officier matriculés, au Modèle 1822 de ligne : point de situation   Sabres d'officier matriculés, au Modèle 1822 de ligne : point de situation - Page 2 EmptyMer 11 Aoû 2021, 20:19

Le nouveau sabre présenté bousille un peu la théorie de la mise à l'essai : la lame est de 1825 !
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moimeme
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MessageSujet: Re: Sabres d'officier matriculés, au Modèle 1822 de ligne : point de situation   Sabres d'officier matriculés, au Modèle 1822 de ligne : point de situation - Page 2 EmptyMer 11 Aoû 2021, 22:39

faudrait arrêter de zozoter les garçons !!

J'avance sur le sujet mais pas assez vite  !!

Pour l'instant et simplement: comme avancé par CHAPE le CP, s'est COMPIÈGNE!

Ci dessous un fauteuil JACOB ( le BOUTET du mobilier) référencé de l'inventaire du mobilier du château de Compiègne!

pour ceux qui oseraient penser que le poinçon des sabres n'a rien à voir avec celui la, je les invite à chercher qui a eu la charge de dirigé l’expédition française en Espagne et quel était son lieu de résidence "ordinaire"!
(cela vous mettra sur la piste que j'ai suivi âpres que CHAPE m'est révélé que le père noël n'existait pas!) vous découvrirez que cela pointe dans cette seule direction !

Sabres d'officier matriculés, au Modèle 1822 de ligne : point de situation - Page 2 Antics11

et puis alors ... dorure ou pas en fond de poinçon.... je vous invite à aller faire un tour au banc d’épreuve de St Étienne vous y observerez j’espère  que les armes qui y arrivent sont finies et bronzées avant d’être éprouvées dans une très grande majorité et que les coups de poinçons qui y sont distribués en rafale n'altèrent en rien le bronzage.

Secondement pour suivre en 2eme!

Pour ceux qui se gargarisent du sabre daté 1825, quand donc ont quitté l'Espagne les derniers effectifs français pour rentrés sur le territoire? en 1828!
Doooonnnnc on est encore bon pour la fiesta del cervesa !!!

maintenant puisqu'il est certain que sur cette période, que les gardes du corps ont régulièrement passé leurs vacances estivales sous le soleil de Cadaqués, qu'allaient ils bien y foutre ??

- Quelle était la situation civil et militaire sur place?
- Quelle est leur mission 1ere?
- Quels rôles jouent ils dans le secret du roi ??

ET pourtant ce n'est pas ma thèse à moi ....

 Vous avez du boulot les petiots !! demain à 8h00 je ramasse les copies !!


.
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MessageSujet: Re: Sabres d'officier matriculés, au Modèle 1822 de ligne : point de situation   Sabres d'officier matriculés, au Modèle 1822 de ligne : point de situation - Page 2 EmptyMer 11 Aoû 2021, 23:02

Tribunusmilitum a écrit:


Cela dit, je n'ai rien vu dans le 1822/2...

En tout cas, le sabre de troupe était déjà en service au 2e trimestre 1822 :

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Cordialement
Bsr, les planches ne sont pas visibles, mais i l'on se fonde sur la description des sabres, ce sont les modèles précédant le 1822 qui sont décrits, 1816 de ligne à lame droite, 1816 de légère à dos baguette. Je n'ai pas la date d'adoption initiale des mles 1822.
CDT
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MessageSujet: Re: Sabres d'officier matriculés, au Modèle 1822 de ligne : point de situation   Sabres d'officier matriculés, au Modèle 1822 de ligne : point de situation - Page 2 EmptyMer 11 Aoû 2021, 23:29

En effet, j'ai manqué d'attention ! Aucun modèle 1822, ni de ligne, ni de légère, n'apparaît dans ce texte.

En ce qui concerne le 1822 de légère, version troupe, j'avais noté qu'il ne fait sa première apparition au JMO qu'en 1825 (Instruction pour mettre un dard en acier trempé aux fourreaux de cavalerie du 28 février 1825, JMO 1825/1, p. 286 sq.). Contrairement aux armes de 1816, il n'est pas encore cité dans le règlement sur les transports de guerre de mars 1824. Je pense que ces dates valent aussi pour la version troupe du modèle de ligne. Je vais le vérifier, mais cela ne nous renseignera qu'à moitié sur les modèles d'officier.
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MessageSujet: Re: Sabres d'officier matriculés, au Modèle 1822 de ligne : point de situation   Sabres d'officier matriculés, au Modèle 1822 de ligne : point de situation - Page 2 EmptyJeu 12 Aoû 2021, 00:01

En effet, voici les sabres 1822 cités en février 1825 :

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...et voici pour mars 1824 : pas de trace des modèles 1822 :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Maintenant, il est possible que les sabres mle 1822 aient été mis en place courant 1823 et que le tarif des transports de guerre, document long à élaborer, n'ait pas eu le temps de les prendre en compte.
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MessageSujet: Re: Sabres d'officier matriculés, au Modèle 1822 de ligne : point de situation   Sabres d'officier matriculés, au Modèle 1822 de ligne : point de situation - Page 2 EmptyJeu 12 Aoû 2021, 01:13

marne14 a écrit:
juin 1825 : distingues-tu clairement le 5, et es-tu bien certain qu'il ne s'agit pas d'un 3 mal formé ou estompé ?


Parce que si juin 1823 serait l'un des tous derniers, juin 1825 ne semble pas coller avec la série que nous connaissons.........

je vote aussi pour juin 1823 avec une tache de rouille très mal placée..
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MessageSujet: Re: Sabres d'officier matriculés, au Modèle 1822 de ligne : point de situation   Sabres d'officier matriculés, au Modèle 1822 de ligne : point de situation - Page 2 EmptyJeu 12 Aoû 2021, 02:18

En effet, ce pourrait bien être un 3, car ce 5 semble trop anguleux pour la graphie cursive de l'époque.
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MessageSujet: Re: Sabres d'officier matriculés, au Modèle 1822 de ligne : point de situation   Sabres d'officier matriculés, au Modèle 1822 de ligne : point de situation - Page 2 EmptyJeu 12 Aoû 2021, 07:24

Bonjour
Autre hypothèse, il a pu faire l’objet d’un remontage.

Ce qui m’interpelle c’est l’incohérence avec le numéro de série et l’année de la lame
Le 3c/318 de 1822 est produit avant le 3c/132 de 1823.
Idem pour les deux modèles 2c.

Cela ne me semble pas logique.
En effet le 3c/132 devrait avoir été produit entre le 73 et le 318 soit en novembre 1822.
Ma seule explication serait que la lame ne soit pas celle d’origine.
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MessageSujet: Re: Sabres d'officier matriculés, au Modèle 1822 de ligne : point de situation   Sabres d'officier matriculés, au Modèle 1822 de ligne : point de situation - Page 2 EmptyJeu 12 Aoû 2021, 08:58

Djo, d'une manière plus générale, il n'y a pas de cohérence logique entre la succession chronologique des dates de fabrication des lames, et la succession numérique des matricules.
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MessageSujet: Re: Sabres d'officier matriculés, au Modèle 1822 de ligne : point de situation   Sabres d'officier matriculés, au Modèle 1822 de ligne : point de situation - Page 2 EmptyJeu 12 Aoû 2021, 09:04

Pour ce qui est des liens entre le duc d'Angoulême et le palais de Compiègne, le moins que l'on puisse dire est que le lien semble des plus ténus..... Laughing


Citation :
Sous la Restauration

Peu après, Louis XVIII, sur le chemin de Paris, choisit de s'y arrêter quelques jours pour analyser la situation avant de faire son entrée dans la capitale (29 avril-2 mai 1814)16.

Dans les années suivantes les princes et les princesses de la famille royale viennent fréquemment à Compiègne, mais toujours pour de brefs séjours d'un à deux jours, parfois même une nuit ou quelques heures, à l'occasion d'une chasse, avec une très petite suite.

Charles X fait son premier séjour à Compiègne comme roi de France du 8 au 10 novembre 1824, accompagné d'une suite nombreuse. Du 24 au 27 mai 1825, il s'y arrête sur le chemin de Reims et, au retour, séjourne au palais, selon l'usage, du 1er au 13 juin 1825. Il y vient ensuite fréquemment pour de brefs séjours de chasse, en dernier lieu du 24 au 29 mai 1830. Le palais est sous le majorat de Mathieu de Montmorency-Laval et Arnouph Deshayes de Cambronne.
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MessageSujet: Re: Sabres d'officier matriculés, au Modèle 1822 de ligne : point de situation   Sabres d'officier matriculés, au Modèle 1822 de ligne : point de situation - Page 2 EmptyJeu 12 Aoû 2021, 09:47

Bonjour,
Sur le sabre que je vous ai présenté plus haut, qui porte CP sous couronne (difficile à identifier, merci Chape), il y a ce C tout seul et le nombre 279 en-dessous, rappelé au talon de la lame et au dard du fourreau.
L'ensemble de ce marquage fait désordre, par rapport à cette recherche en cours.
Tout ce que je peux dire, c'est que la lame me semble bien celle d'origine, elle donne avril 1823. Elle fait 96,9 cm de long, 2,4 cm de flèche, le sabre seul pèse 1.220 g, il est de Manceaux y compris le fourreau.
Maintenant, ce C désigne-t-il un régiment? Cuirassier ou carabinier? Ou un lieu? Compiègne? Pourquoi pas Cambrai ou Caen, ou Chartres? Ou bien rien du tout?
C et le nombre 279 semblent postérieurs au CP couronné; utilisation postérieure du sabre, bien après la période cruciale qui fait l'objet de ce débat, c'est à dire 1822-1823? Cela serait une clarification.
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MessageSujet: Re: Sabres d'officier matriculés, au Modèle 1822 de ligne : point de situation   Sabres d'officier matriculés, au Modèle 1822 de ligne : point de situation - Page 2 EmptyJeu 12 Aoû 2021, 09:48

Tribunusmilitum a écrit:
En effet, voici les sabres 1822 cités en février 1825 :

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...et voici pour mars 1824 : pas de trace des modèles 1822 :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Maintenant, il est possible que les sabres mle 1822 aient été mis en place courant 1823 et que le tarif des transports de guerre, document long à élaborer, n'ait pas eu le temps de les prendre en compte.

Bjr,
C'est donc un mystère que la date et le document mettant en service les Mles 1822 soient inconnus en particulier sur le JMO.
AU SHD les planches originales sont absentes, les seules sont celles de 1851 avec les tables de dimensions.
Lombard n'en parle pas non plus. M.PETARD non plus. Il faudrait peut-être trouver le texte qui a prévu de remettre les sabres DONNE PAR LE ROI aux élèves sortant des écoles militaires, puisque les 1822 en font partie.
CDT
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MessageSujet: Re: Sabres d'officier matriculés, au Modèle 1822 de ligne : point de situation   Sabres d'officier matriculés, au Modèle 1822 de ligne : point de situation - Page 2 EmptyJeu 12 Aoû 2021, 11:54

Finalement, on dirait bien que le dernier sabre présenté est de 1825 ! Voici une inscription qui semble de la même main :

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Voilà qui met à mal la théorie des sabres d'essai !
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MessageSujet: Re: Sabres d'officier matriculés, au Modèle 1822 de ligne : point de situation   Sabres d'officier matriculés, au Modèle 1822 de ligne : point de situation - Page 2 EmptyJeu 12 Aoû 2021, 12:17

Jean, la planche la plus ancienne que j'aie vue est insérée au JMO 1845/2, après la p. 599. Les deux modèles 1822 d'officier y sont représentés, avec les cotes. Je vais éplucher les JMO de 1823 à 1825, mais je n'y crois pas trop.
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MessageSujet: Re: Sabres d'officier matriculés, au Modèle 1822 de ligne : point de situation   Sabres d'officier matriculés, au Modèle 1822 de ligne : point de situation - Page 2 EmptyJeu 12 Aoû 2021, 14:02

moimeme a écrit:
faudrait arrêter de zozoter les garçons !!
Ci dessous un fauteuil JACOB ( le BOUTET du mobilier) référencé de l'inventaire du mobilier du château de Compiègne!
.
Bjr à tous,
Merci à "Moi-même" pour avoir produit le marquage du fauteuil. Il est quand même étrange que la calligraphie de CP du dos du fauteuil soit très ressemblante à celle du CP figurant sous la monture. Je viens d'en faire l'observation! Pur hasard ou chose logique!!
CDT
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MessageSujet: Re: Sabres d'officier matriculés, au Modèle 1822 de ligne : point de situation   Sabres d'officier matriculés, au Modèle 1822 de ligne : point de situation - Page 2 EmptyJeu 12 Aoû 2021, 15:12

hasard impossible ...
il n'aurait jamais été homologué 2 poinçons identiques pour des origines différentes

reste la logique .... mais quand on apprend en philo que la logique génère ses propres perversions il est possible que nous soyons encore dans la merde !!
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MessageSujet: Re: Sabres d'officier matriculés, au Modèle 1822 de ligne : point de situation   Sabres d'officier matriculés, au Modèle 1822 de ligne : point de situation - Page 2 EmptyJeu 12 Aoû 2021, 18:30

Tribunusmilitum a écrit:
Finalement, on dirait bien que le dernier sabre présenté est de 1825 ! Voici une inscription qui semble de la même main :
Voilà qui met à mal la théorie des sabres d'essai !

Effectivement cette théorie est mise à mal. EN effet, il s'agit bien du chiffre 5 comme sur celui de B.M. Je viens de vérifier mes deux 1822 d'off. marqués de Manceaux, l'un Donné par le Roi et l'autre normal. Ni l'un ni l'autre n'ont ce marquage qui nous interrogent, en revanche ils sont tous les deux de mai 1825 avec la même calligraphie que celui de Djo et B.M.
Par ailleurs, je suis persuadé que C ne veux pas dire cuirassier ou carabinier, mais compagnie et pour l'instant comme personne n'a apporté la preuve qu'il existait C 5, nous en restons donc à C1 C2 C3 et C4. Or, quel est le corps qui a 4 compagnies? Les Gardes du Corps du Roi et voici la preuve.
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Tout ce qui suit dans ce texte officiel est très intéressant car il décrit sur une trentaine de pages dans le plus petit détail l'habit et l'équipement des officiers inférieurs (sic) et des gardes, mais ne détaille absolument pas l'armement , il cite "un sabre...
Si ce que je dis est exact, à savoir sabre de GdC du Roi, cela explique pourquoi finalement on trouve autant de sabre à monture dorée marqués ainsi. Ce ne sont pas des sabres d'officier mais des sabres d'officier inférieur et des gardes. En effet, si l'on se réfère au sabre connu de GdC ,il est tjs doré.
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MessageSujet: Re: Sabres d'officier matriculés, au Modèle 1822 de ligne : point de situation   Sabres d'officier matriculés, au Modèle 1822 de ligne : point de situation - Page 2 EmptyJeu 12 Aoû 2021, 18:51

Aussi quel est le corps de troupe à cheval organisé en compagnie, non pas en escadrons comme tous autres régiments de cavalerie (lourde ou légère) et dont tous les cavaliers quelques soient leurs grades ont rand d'officier? encore 1 fois les gardes du corps...
Ce qui explique à la fois:
- qu'il n y ai aucun sabre de troupe de connus avec ces marquages
- un N° d'affectation dépassant très largement  le nombre d'officier d'un régiment de carabinier où de cuirassiers

les mousquetaires étant aussi dans cette configuration
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MessageSujet: Re: Sabres d'officier matriculés, au Modèle 1822 de ligne : point de situation   Sabres d'officier matriculés, au Modèle 1822 de ligne : point de situation - Page 2 EmptyJeu 12 Aoû 2021, 19:14

Le problème est qu'il existe un sabre spécifique de garde du corps du roi. Mais peut-être avait-il été décidé en 1822 d'armer les gardes du corps comme la ligne. Ce n'est pas impossible, car il y a eu à l'époque un souci de simplification et de normalisation.
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MessageSujet: Re: Sabres d'officier matriculés, au Modèle 1822 de ligne : point de situation   Sabres d'officier matriculés, au Modèle 1822 de ligne : point de situation - Page 2 EmptyJeu 12 Aoû 2021, 20:04

Une idée pour confirmer l'affectation de ces 1822 aux gardes du corps du roi : voir si les sabres du modèle spécifique de garde du corps du roi portent aussi la marque d'une résidence royale. Si c'est le cas, la question est résolue !
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MessageSujet: Re: Sabres d'officier matriculés, au Modèle 1822 de ligne : point de situation   Sabres d'officier matriculés, au Modèle 1822 de ligne : point de situation - Page 2 EmptyJeu 12 Aoû 2021, 20:10


Mais comme la suggéré CHAPE ces sabres ont été fait pour un usage ponctuel
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MessageSujet: Re: Sabres d'officier matriculés, au Modèle 1822 de ligne : point de situation   Sabres d'officier matriculés, au Modèle 1822 de ligne : point de situation - Page 2 EmptyJeu 12 Aoû 2021, 23:01

Chers comparses bien le bonsoir,

Je suis depuis le départ cette discussion fort intéressante.
A vrai dire, toutes les hypothèses peuvent s'entendre et je pense que l'on devrait réunir quelques chapelles.

J'aime beaucoup l'idée de Jean quant aux Gardes du corps: elle expliquerait le C de compagnie et la dorure corrélée à l' immatriculation. Selon moi, on effleure là la solution, effectivement.

Dans cette hypothèse, je me demande quelle fut la réaction des rejetons de la haute aristocratie composant cette unité qui, avant la possible diffusion du 1822, ne manquaient pas une occasion de se parer de l'avatar prestigieux de leur ancienne affectation de choix: leur sabre si spécifique de Garde du Corps; une quasi-amulette pour qui le portait une fois affecté dans un corps de la Ligne.

Comme l'évoque Tribunusmilitum, le souci de rationalisation tentait déjà de reléguer dans les armoires et les coffres les glorieux sabres à garde de bataille de l'Empire, leur superbe tentative de supplantation via la forte-épée 1817, voire encore les sublimes sabres des régiments nominatifs de Cuirassiers.
Il est alors tout à fait logique que les GdC, derniers artéfacts de l'Ancien Régime à cette date après la disparition des Mousquetaires ou des Chevau-légers quelques années auparavant, soient aussi contraints de porter les sabres de Monsieur-Tout-le-Monde. Au moins pour un temps et pour certains d'entre eux, les "simples" gardes...


Par contre, à l'instar de Marne, je suis davantage bien dubitatif quant au CP (couronné ou non) comme sigle de Compiègne. Déjà parce qu'un acronyme d'une institution civile me tarbuste.

Aussi, vu que les sabres 1C, 2C, 3C et 4C en sont pourvus - donc les armes des 4 compagnies -, je doute alors que les quatre compagnies de GdC furent en garde à Compiègne, une résidence bien secondaire en ces temps royaux de surcroit, pour ne pas dire poussiéreuse et fantomatique!
Sauf si l'on découvre que les quatre compagnies remisaient leur armes à Compiègne. L'administration française est parfois ubuesque mais à ce point!? J'en doute...

Wink
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MessageSujet: Re: Sabres d'officier matriculés, au Modèle 1822 de ligne : point de situation   Sabres d'officier matriculés, au Modèle 1822 de ligne : point de situation - Page 2 EmptyVen 13 Aoû 2021, 00:32

moimeme a écrit:
ces sabres ont été fait pour un usage ponctuel

C'est une hypothèse et non une certitude.
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MessageSujet: Re: Sabres d'officier matriculés, au Modèle 1822 de ligne : point de situation   Sabres d'officier matriculés, au Modèle 1822 de ligne : point de situation - Page 2 EmptyVen 13 Aoû 2021, 01:12

Ce qui est intéressant dans le document de 1820, c'est surtout la 2e page, qui nous apprend que les sabres des officiers inférieurs et des gardes sont fournis par l'Etat. Cela suppose donc bien qu'ils soient numérotés :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

On remarquera que cette disposition ne s'applique pas aux officiers supérieurs, qui devaient se pourvoir d'un sabre à leurs frais. Si les 1822 numérotés qui nous intéressent sont bien, comme il y a désormais lieu de le croire, des sabres de gardes du corps, ils étaient donc affectés à des officiers inférieurs ou à des gardes, et non à des officiers supérieurs.

Le sabre dont il est question dans ce texte est du modèle 1814 de garde du corps du roi, comme le montre le tarif des réparations, qui parle de bouton de fourreau et de virole, éléments typiques du modèle :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Comme il n'y a pas de raison que les dispositions du règlement de 1820 aient changé avant 1822, la numérotation des 1822 s'explique parfaitement.

Cordialement
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