un sabre à la coquille ornée de ST Georges

Bjr,
Je ne sais si vous avez vu la vte d'hier à St Malo dans laquelle il y avait un sabre fantaisie , monture genre off. de cavalerie légère à 2 branches secondaires décorées de feuilles de chêne et de laurier qui enserraient un disque représentant ST Georges terrassant le dragon. Le bord du disque portait une devise latine en lettres capitales"GEORGIUS SERVITUM PATRONUS". La lame du type 1923 d'infanterie était gravées d'arabesques. Le fourreau nickelé à un bracelet de bélière. L'ensemble était en super état. Il a fait 400 € au marteau.
Malheureusement je n'ai pas fait de capture d'écran des photos de cette monture.
Quelqu'un sait-il à qui était destiné ce type de sabre? Un ordre quelconque? La seule chose que je puisse dire est que St Georges est le saint patron de la cavalerie et que c'est un saint vénéré dans les pays de l'est de l'Europe, en Hongrie et en Russie particulièrement. Il représente la victoire du bien sur le mal, si on se fie à la légende dorée.
C'est le second sabre que je vois faisant référence à St Georges. Le 1er que j'ai mal photographié en 2010 chez un marchand parisien avait une monture de moins belle qualité et une lame d'off.d'inf Mle 1845-55. Le vendeur m'avait indiqué à ma demande d'affectation que c'était un sabre de la Garde Nationale. Comme je lui demandais ses sources, il m'avait répondu sans honte: "quand on ne sait pas ce ne peut être que la GN"!!!!
CDT

Bonjour,

Russie et Angleterre vouent particulièrement un culte à Saint-Georges, mais comme tu le dis il est aussi le saint patron de la cavalerie den France et encore fêté annuellement à ce titre. Donc rien d'étonnant à ce qu'on puisse le retrouver sur l'arme de fantaisie d'un officier un peu catho tradi.

Amicalement.

Bonjour,

Effectivement, j'avais vu ce sabre, et fait quelques recherches... malheureusement, je n'ai rien trouvé, donc je n'ai pas suivi la vente.
Il était effectivement assez sympa, mais rien ne prouve qu'il était à destination d'un officier français.

Bonjour Chape48,

Si vous désirez des photos d'un sabre similaire, vous pouvez en trouver sur mon site:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Quant à l'attribution, je ne peux malheureusement pas aider.

Cordialement,

Benoit

iod1889 a écrit:

Bonjour Chape48,

Si vous désirez des photos d'un sabre similaire, vous pouvez en trouver sur mon site:
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Quant à l'attribution, je ne peux malheureusement pas aider.
Cordialement,
Benoit

Bjr Benoit,
Merci pour le lien sur votre site ou effectivement vous présentez un sabre dont la monture avec la décoration de la coquille représentant ST Georges terrassant le dragon est identique à celui qui a été vendu à St Malo. Le vôtre est en plus orné sur le bec du plateau de 3 étoiles de Gal de div. C'est un très beau sabre fin XIXe.
A priori sur celui de St Malo, il n'y avait aucun marquage de fourbisseur, ni de provenance de la lame.
En revanche, le vôtre est bien marqué du fourbisseur parisien Maria et la lame est du type Tolède fabriquée par Coulaux à Klingenthal ( ref : catalogue de 1895, lame n°9).
Le sabre de St Malo avait un monogramme sur l'avant de la courte queue de calotte, le vôtre a-t-il un monogramme qui pourrait, sans garantie, permettre d'identifier son propriétaire?
CDT

Bjr Chape48,

Voici une photo du monogramme en question (à mon sens MF ou FM).



Mes recherches de l'époque ne m'avaient pas permis de déterminer le nom du général en question.
La date du 9 Avril 1892 ne correspondait à priori pas à une date de nomination, mais peut-être est-elle antérieure à celle-ci.

Cordialement,

Benoit

iod1889 a écrit:

Bonjour Chape48,

Si vous désirez des photos d'un sabre similaire, vous pouvez en trouver sur mon site:
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Quant à l'attribution, je ne peux malheureusement pas aider.

Cordialement,

Benoit

Bonjour Benoit,
Comme on vient de me solliciter pour indiquer ce que je sais, c'est à dire pas grand chose, sur un sabre dont la coquille est ornée du chevalier de ST Georges je viens de relire le sujet que j'avais lancé en juillet 2021. J'ai retrouvé votre intervention et le lien qui conduit à votre exemplaire. Je vois que la connaissance du sujet n'a pas évolué. En revanche, il dommage que cette belle pièce ne soit pas désignée par son appellation exacte, c'est à dire "sabre" et non "épée". Même si la lame est désignée comme "épée de Tolède" sur le catalogue de Coulaux en 1895 il s'agit bien d'un sabre en terminologie française d'autant plus qu'il a été monté par un fourbisseur parisien Jules Maria successeur de Rouart.
Cordialement.
Jean

Bonjour Jean,

J'ai, entre-temps, pu voir un autre sabre orné de ce 'macaron', aussi par Jules Maria, mais avec une décoration moins abondante. Par contre, je n'ai pas trouvé d'autre information sur la personne à qui ce sabre a pu appartenir. En ce qui concerne Saint Georges, je n'ai rien trouvé de spécifique. Il est considéré comme le saint patron des soldats en Angleterre et en Grèce, mais cela n'explique pas sa présence sur ces sabre français.

Il est cité sur différents sites comme le saint patron non seulement de l'Angleterre mais aussi de l'Aragon, de la Catalogne, de la Géorgie, de la Lituanie, de la Palestine, du Portugal, de l'Allemagne et de la Grèce ; et de Moscou, Istanbul, Gênes et Venise (deuxième après Saint-Marc). Il est aussi le saint patron des soldats, des archers, de la cavalerie et de la chevalerie, des agriculteurs et des ouvriers agricoles, des cavaliers et des selliers, et il aide les personnes atteintes de la lèpre, de la peste et de la syphilis. Ces dernières années, il a été adopté comme saint patron des scouts. Un peu de tout, pour ainsi dire ...

En ce qui concerne l'appellation d'épée ou de sabre, je parlerais de sabre droit si je m'exprime en Français et de 'sword' si je m'exprime en Anglais, car c'est bien ainsi qu'un public anglophone appellera cette pièce, amalgamant épées et sabres droits.

J'imagine que l'appellation 'épée' provient de l'application d'un logiciel de traduction à mon site, écrit en anglais ?

Cordialement,

Benoit

iod1889 a écrit:

Bonjour Jean,

J'ai, entre-temps, pu voir un autre sabre orné de ce 'macaron', aussi par Jules Maria, mais avec une décoration moins abondante. Par contre, je n'ai pas trouvé d'autre information sur la personne à qui ce sabre a pu appartenir. En ce qui concerne Saint Georges, je n'ai rien trouvé de spécifique. Il est considéré comme le saint patron des soldats en Angleterre et en Grèce, mais cela n'explique pas sa présence sur ces sabre français.
Cordialement,
Benoit

Bonsoir Benoit,
Finalement, avec celui que vous avez vu depuis votre intervention sur le forum on arrive à trois sabres dont la coquille est ornée du chevalier de St Georges, ce n'est pas mal. Il y en aura vraisemblablement un 4e, un collectionneur de mes relations est en cours d'achat d'un modèle semblable. Il a fait des recherches sur le sujet et il m'a indiqué qu'il y aurait un article dans la revue Uniforme, numéro inconnu, qui traiterait de l'escadron de ST Georges. Il me parle également d'une préparation militaire avant 1939. Ce dernier point ne colle pas avec les sabres de Maria, fourbisseur parisien de 1880 à 1900.
Donc actuellement je suis à la recherche d'un répertoire des articles d'Uniforme afin de trouver le n° qui nous intéresse. La communauté des collectionneurs va peut-être nous apporter la solution.
En France St Georges est le saint patron de la cavalerie, comme Saint Michel est le patron des parachutistes.
COrdialement.
Jean

Bonjour Jean,

Je ne me rappelai plus de ce post, sinon, j'aurai enchaîné dessus...

J'ai posté, il y a quelques jours, une demande d'infos sur ce type de sabre:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je pense avoir vu le même @iod1889, marqué de Jules Maria
Lame du modèle 1882 d'officier d'infanterie.

Est ce qu'un modérateur pourrait fusionner les 2 sujets ?

Quentin1873 a écrit:

Bonjour Jean,

Je ne me rappelai plus de ce post, sinon, j'aurai enchaîné dessus...

J'ai posté, il y a quelques jours, une demande d'infos sur ce type de sabre:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je pense avoir vu le même @iod1889, marqué de Jules Maria
Lame du modèle 1882 d'officier d'infanterie.

Est ce qu'un modérateur pourrait fusionner les 2 sujets ?

Bjr Quentin,
Je viens de découvrir ton post. Où as-tu vu la photo du sabre que tu présentes si ce n'est pas indiscret?
D'après ce que l'on pu voir sur le sabre de IOD 1899 c'est plutôt un sabre de cavalerie et ce que suggère mon correspondant, dans la mesure ou ST Georges est le saint patron de la cavalerie.
La lame d'infanterie 1882 sur le sabre que tu présentes me semble constituer un hiatus dans l'affectation.
Amicalement
Jean

Bonjour Jean,

Sabre en vente sur la côte Basque, chez un antiquaire. Celui auprès duquel j'ai acquis mon sabre modèle 1923 d'officier de troupe à pied réglementaire (Châtellerault), il y a quelques jours (présenté sur cette discussion: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ).
Je lui ai demandé des photos supplémentaires, et la lame est bien du modèle 1882 d'officier d'infanterie, marquée de Jules Maria.

Sur les 5 modèles répertoriés:
Entre les 2 dont tu nous parle:
- lame modèle 1923 d'officier de troupe à pieds
- lame modèle 1855 d'officier d'infanterie
et celui de mon poste avec une lame mle 1882 d'officier d'infanterie

Il n'y en aurai donc qu'un avec lame de cavalerie: celui de @iod1889, avec étoiles de Général.
Comment est la lame de celui de ton ami?

J'ai bien l'impression que la piste de la cavalerie tombe à l'eau...

la confrérie de Saint Georges de Bourgogne, comme évoqué dans mon post, ne serait-elle pas une piste envisageable ?

Alors j'ai trouvé un très grand nombre de médailles semblables aux écussons de ces sabres.

En voici un exemplaire au British Museum: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Au National Maritime Museum: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Les deux donnent une interprétation totalement différente de la médaille. La théorie voulant que ce soit porte bonheur pour les pêcheurs et marins semble plus crédible. Une chose est sûre cependant, c'est que ce design est en originaire de la Hongrie du XVIIe et fut produite pendant plusieurs siècles dans différents matériaux. Pourquoi sont ils retrouvés sur des gardes de sabres? Mystère.

CHAPE48 a écrit:

iod1889 a écrit:

Bonjour Jean,

J'ai, entre-temps, pu voir un autre sabre orné de ce 'macaron', aussi par Jules Maria, mais avec une décoration moins abondante. Par contre, je n'ai pas trouvé d'autre information sur la personne à qui ce sabre a pu appartenir. En ce qui concerne Saint Georges, je n'ai rien trouvé de spécifique. Il est considéré comme le saint patron des soldats en Angleterre et en Grèce, mais cela n'explique pas sa présence sur ces sabre français.
Cordialement,
Benoit

Bonsoir Benoit,
Finalement, avec celui que vous avez vu depuis votre intervention sur le forum on arrive à trois sabres dont la coquille est ornée du chevalier de St Georges, ce n'est pas mal. Il y en aura vraisemblablement un 4e, un collectionneur de mes relations est en cours d'achat d'un modèle semblable. Il a fait  des recherches sur le sujet et il m'a indiqué qu'il y aurait un article dans la revue Uniforme, numéro inconnu, qui traiterait de l'escadron de ST Georges. Il me parle également d'une préparation militaire avant  1939. Ce dernier point ne colle pas avec les sabres de Maria, fourbisseur parisien de 1880 à 1900.
Donc actuellement je suis à la recherche d'un répertoire des articles d'Uniforme afin de trouver le n° qui nous intéresse. La communauté des collectionneurs va peut-être nous apporter la solution.
En France St Georges est le saint patron de la cavalerie, comme  Saint Michel est le patron des parachutistes.
COrdialement.
Jean

Bonsoir,
Le collectionneur qui m'avait demandé mon avis sur le sabre en vente à Anglet, coquille au chevalier de ST Georges et lame lenticulaire du Mle 1882 d'off .inf que Quentin avait également repéré, l'a acheté. Je lui avais laissé la priorité, ce qui me parait normal car c'est lui le premier qui m'en avait parlé.
Il a retrouvé l'article d'Uniformes il a figure dans le n°200 de fev 2000. Il s'agit bien d'une préparation militaire. Je ne sais si c'est la ligne éditoriale de la revue Uniformes, de parler uniquement de celui de l'escadron, mais à aucun moment il n'est question d'armes et en particulier d'un sabre à la coquille consacrée à St Georges.
voici l'article:

Bonjour

Peut on émettre l'hypothèse que des anciens de l'escadron aient pris l'initiative de commémorer cette appartenance par le port d'un sabre spécifique ?

Par ailleurs je viens de trouver ceci et je pense que nous voila à l'origine de ces sabres

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Gwalchaved a écrit:

Bonjour

Peut on émettre l'hypothèse que des anciens de l'escadron aient pris l'initiative de commémorer cette appartenance par le port d'un sabre spécifique ?

Bjr MICHEL,
Tout est possible. Je présume que dans cette préparation militaire on devait apprendre la maniement des armes aux recrues, dont celui du sabre.
Je viens de télécharger sur Gallica le n° 301 du 24/11/904 de la revue Armée et Marine Armes et sports. Cette revue a servi à l'auteur d'Uniformes pour rédiger son article. On n'en apprend pas davantage sur l'escadron ST Georges. J'ai trouvé curieux que dans cette revue orientée militaria il n'y ait pas davantage de maison de fourbisseurs ou de tailleurs militaires dans ses publicités . Dans le n° que j'ai parcouru il n'y en qu'une cf ci-dessous  alors que les pubs pour les voitures sont ultra dominantes. J'y ai trouvé également  une pub pour des préservatifs dits "américains". Pour en revenir au sabre les photos de Galica sont quasiment illisibles, celles d'Uniformes sont légèrement meilleures. Toutefois, j'ai l'impression que les seuls militaires à porter le sabre en haut de la 2e page sont les militaires de réserve encadrant  la formation. Personnellement je ne peux identifier leurs sabres.

Bonjour,

Très intéressant sujet.
Je n'ai malheureusement rien à apporter quant à l'attribution des sabres.
Ici l'insigne de l'Escadron Saint Georges sur ce lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


David

Bourlonwood a écrit:

Bonjour,

Très intéressant sujet.
Je n'ai malheureusement rien à apporter quant à l'attribution des sabres.
Ici l'insigne de l'Escadron Saint Georges sur ce lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


David

Merci David, grâce à vous j'ai fait la connaissance de ce site.
Cordialement

Bonjour,

Saut qu'entre l'inscription sur la monture des sabres : "S Georgius Equitum Patronus" et le logo sur le livre d'or de l'Escadron de Saint Georges, à savoir "St Georgius Eques Equitum", il y a quand même une différence...

Quentin1873 a écrit:

Bonjour,

Saut qu'entre l'inscription sur la monture des sabres : "S Georgius Equitum Patronus" et le logo sur le livre d'or de l'Escadron de Saint Georges, à savoir "St Georgius Eques Equitum", il y a quand même une différence...

Certes, mais est-ce d'une importance capitale?

Bonsoir à tous,

Avant toutes choses, je précise que je suis novice dans le domaine, il se peut donc que mon vocabulaire ne soit pas tout à fait correct.
En cherchant sur le net, j'ai trouvé ce forum et cette discussion concernant un sabre que j'ai en ma possession.
Je le tiens de mon père, qui le tenait de mon grand-père.
C'est d'après ce que j'ai pu lire ,un sabre à coquille avec une médaille de St Georges, comme indiqué dans les posts précédents.
Le mien est semble-t-il fabriqué par Jules Maria ,je n'ai pas trouvé de date.
Il porte également une gravure de trois lettre sur le pommeau , je crois déchiffrer "M,P,E".
Voilà les informations que je peux vous communiquer, peut-être que quelqu'un de plus connaisseur de ce sujet , pourra me donner quelques précisions et suggestions pour lui redonner son aspect d origine sans le détériorer.
Je joins une photo.
Merci par avance.

Bonsoir Jean Pierre,

bienvenue sur PM. par contre pour finaliser ton inscription il va falloir que tu passes par la "case" présentation" :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
et par la case "acceptation du règlement" :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pour le reste ton sabre me parait dans un bel état donc et surtout si tu ne t'y connais pas trop, je te conseille de ne rien faire...(hormis un huilage de la lame), quitte à faire plus de mal que de bien.
Éventuellement un polissage du fourreau si tu le possède...
Pour le monogramme je lis également " M,P,E".
Si c'est un sabre de famille, peut être que l'identification de son propriétaire nous permettra d’avancer sur le sujet, mais il nous faudrait des éléments pour faire des recherches.

Cordialement,

Claude

J pierre a écrit:

Bonsoir à tous,

Avant toutes choses, je précise que je suis novice dans le domaine, il se peut donc que mon vocabulaire ne soit pas tout à fait correct.
En cherchant sur le net, j'ai trouvé ce forum et cette discussion concernant un sabre que j'ai en ma possession.
Je le tiens de mon père, qui le tenait de mon grand-père.
C'est d'après ce que j'ai pu lire ,un sabre à coquille avec une médaille de St Georges, comme indiqué dans les posts précédents.
Le mien est semble-t-il fabriqué par Jules Maria ,je n'ai pas trouvé de date.
I

Bjr J pierre,
Le fourbisseur parisien (celui qui a fabriqué la monture du sabre et peut-être le fourreau) Jules Maria a travaillé de 1880 à 1900 au 14 rue du 4 Septembre et ensuite au 86 rue de Richelieu. Je vois que la lame gravée, une photo serait appréciable, présente un long talon. C'est le signe d'une lame allemande en provenance de Solingen. Cette lame porte-t-elle des poinçons? Leur absence confirmerait la provenance outre-rhin, même après la "pâtée" de 1870.
CDT

Bonsoir CHAPE48,
Merci pour votre retour rapide, après vérification, je ne crois pas voir de poinçons et l adresse ne me semble pas la même ?!
J'ai cru comprendre qu'il était difficile de connaître l'origine de ce sabre.
Pour ma part je sais juste qu'il appartenait à mon grand-père, marin sur différents bateaux, avant et pendant la seconde guerre mondiale, mais sans sans aucun rapport avec le sabre.
Je ne sais pas d'où il le tenait.
Si vous avez d'autres renseignements à me donner, je suis preneur.
Je joins des photos.
Merci encore.
Cdt

Bonjour,

n'oubliez pas la présentation.

Bienvenue, cordialement

Merci Claude de ta réponse rapide, je suis incapable de dire d'où mon grand-père tenait ce sabre.
Pour la restauration, je vais suivre ton conseil, le contenter de polir le fourreau qui a pas mal de corrosion mais rien de dramatique avec un peu d'huile de coude.
Bonne soirée.

Bonsoir,

Oui le sabre en lui même est vraiment propre, il faudra lui rajouter une cravate par contre (Pastille en cuir/buffle entre la garde et le fourreau) qui est absente.

Cordialement,

Claude

Bonjour,

aux dires du JORF et de ses publicités, Jules Maria semble plus globalement être fournisseur d'équipements militaires : dolmans, képis, ceinturons, selles, et donc des armes.

Cordialement

CHAPE48 a écrit:

Le fourbisseur parisien (celui qui a fabriqué la monture du sabre et peut-être le fourreau) Jules Maria a travaillé de 1880 à 1900 au 14 rue du 4 Septembre  et ensuite  au 86 rue de Richelieu

Bonjour,

en 1903, l'entreprise est toujours rue du 14 septembre.

Cordialement

J pierre a écrit:

Bonsoir CHAPE48,
Merci pour votre retour rapide, après vérification, je ne crois pas voir de poinçons et l adresse ne me semble pas la même ?!

Bjr,
Oui, l'adresse est bien la même 14 rue du 4 7bre = 14 rue du 4 septembre. Avec, la même codification 8bre = octobre, 9 bre = novembre, 10bre = décembre
CDT