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 Epées à identifier et à estimer en vue achat

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L'Amiral
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CHAPE48
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MessageSujet: Re: Epées à identifier et à estimer en vue achat   Epées à identifier et à estimer en vue achat - Page 2 EmptyVen 30 Juil 2021 - 18:41

Tribunusmilitum a écrit:

Où avez-vous pris vos renseignements l'affectant à un officier de gendarmerie de la garde ?
Cordialement
Bjr,
Je pense que Gwalchaved a lu le n° 515 de la page 294 du livre de Jean Lhoste sur les épées.
Un détail curieux, lorsque j'ai été nommé Receveur de l'Hôpital Psychiatrique de la Haute Garonne , Gérard Marchant à Toulouse, une épée d'officier de gendarmerie du Mle 1853 était suspendue dans le bureau du directeur. Comme je m'en étonnai, m'attendant à trouver une épée civile ou avec un caducée, le directeur m'avait répondu que c'était celle du médecin aliéniste et premier directeur en 1858, Gérard Marchant (https://fr.wikipedia.org/wiki/Centre_hospitalier_G%C3%A9rard-Marchant). Je ne sais ce qu'est devenue cette épée car l'hôpital psychiatrique a été gravement endommagé par l'explosion de l'usine AZF située en face le 21 /09/2001. Mon ancien personnel s'en est sorti sans trop de dommages, un seul bras cassé et mon remplaçant à eu la vie sauve car la grande fenêtre de son bureau a été soufflée et s'est arrêtée au dessus de sa tête , bloquée par une armoire. Par chance, mes relations s'étant tendue avec le directeur, car je voulais faire reverser des indemnités versées indument aux internes, j'avais demandé à quitter ce poste que j'occupais depuis 3 ans, le 1er septembre pour une autre affectation.
CDT
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Tribunusmilitum
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MessageSujet: Re: Epées à identifier et à estimer en vue achat   Epées à identifier et à estimer en vue achat - Page 2 EmptyVen 30 Juil 2021 - 18:56

Décidément, ce Lhoste est à prendre avec des pincettes !

Faisons le point :
- sur les épées A, D, G et H, je pense qu'il y a peu de choses à dire, si ce n'est qu'il s'agit d'armes de fantaisie. De ce fait, je me garderais bien de leur donner une affectation. Sur ces armes, on ne peut dépasser le stade de l'hypothèse ;
- C : épée de sous-officier et de brigadier de gendarmerie modèle 1853 ;
- F : épée de fantaisie d'employé de l'administration centrale du département de la guerre ou de commissaire des poudres (et non exclusivement de commissaire des poudres, qui n'est qu'une possibilité parmi d'autres) ;
- I : épée de sous-officier rengagé d'infanterie modèle 1887, modèle personnel (puisque non issue de Châtellerault et non matriculée) ;
Il reste à traiter des modèles B et E.
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MessageSujet: Re: Epées à identifier et à estimer en vue achat   Epées à identifier et à estimer en vue achat - Page 2 EmptyVen 30 Juil 2021 - 20:03

Bonjour,

Il faut croire que la mienne ne fait pas parti de celles citées, cela ne veut pas dire que ce n'est pas une épée de la gendarmerie seule l'affectation à un officier est erronée. C'est donc une épée de sous-officier ou de brigadier de la gendarmerie second-empire mle 1853.

Nous avançons, donc il y a un mle de sous-officier en 1853 et un d'officier et d'officier supérieurs distinct en 1855.

Pour le mle qui nous intéresse le 1853 il est assez souvent donné pour "de la garde", erreur ? pas erreur ? appellation plus vendeuse ? je pense à cette dernière. Pour ma part, je cherche à identifier le plus précisément possible.

Un grand merci
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MessageSujet: Re: Epées à identifier et à estimer en vue achat   Epées à identifier et à estimer en vue achat - Page 2 EmptyVen 30 Juil 2021 - 21:14

CHAPE48 a écrit:

Bsr Christopher,
Regarde sur Interenchères la prochaine vente à Bourges de la collection d'un commissaire général de la marine par l'étude Darmancier.
Il y a beaucoup de poignards d'officier de marine,  et contrairement au fameux faux poignard des services administratif de la marine, ils portent soit sur le fourreau soit sur la lame, soit sur la croisière une ancre de marine.
Personnellement je suis étonné que dans cette vente il n'y ait pas de sabre d'officier  et de belle épée de marine.
Amicalement.
Jean

Bonsoir Jean,

Le problème reste entier sur ce thème très épineux, malheureusement en l'absence de toute représentation d'époque (textes, tableaux, lithographie, puis plus tardivement daguerréotype ou photos) d'officier français portant la dague, il est totalement impossible d'affirmer en ayant ce type d'objet entre les mains, d'affirmer qu'il a bien été porté par un officier de la royale, sans nul support sur lequel me baser, je ne m'y risquerai point.

N'oublions pas que la symbologie de l'ancre est commune à quasiment toutes les marines du monde, et que de nombreuses marines étrangères portaient ce type d'arme, notamment la Royal Navy, dont les "midshipmen" (l'équivalent de nos aspirants) affectionnaient ce type d'arme.

Cela pourrait aussi tout aussi bien par exemple être des armes portées par des officiers de la marchande, soumis à aucun règlement militaire.

Pour résumer ma pensée, je pense qu'on peut tout à fait les nommer "poignard fantaisie au thème maritime" mais en aucun cas affirmer une affectation à la royale...

Amicalement Epées à identifier et à estimer en vue achat - Page 2 283533



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MessageSujet: Re: Epées à identifier et à estimer en vue achat   Epées à identifier et à estimer en vue achat - Page 2 EmptyVen 30 Juil 2021 - 21:37

Ayant oublié l’impossibilité d'éditer sur cette partie du forum, et vu les nombreuses fautes d'inattention et répétitions, voici une version plus lisible et qui pique moins les yeux: (si la modération pouvait supprimer le précédent message, merci Epées à identifier et à estimer en vue achat - Page 2 475779 )

CHAPE48 a écrit:

Bsr Christopher,
Regarde sur Interenchères la prochaine vente à Bourges de la collection d'un commissaire général de la marine par l'étude Darmancier.
Il y a beaucoup de poignards d'officier de marine,  et contrairement au fameux faux poignard des services administratif de la marine, ils portent soit sur le fourreau soit sur la lame, soit sur la croisière une ancre de marine.
Personnellement je suis étonné que dans cette vente il n'y ait pas de sabre d'officier  et de belle épée de marine.
Amicalement.
Jean

Bonsoir Jean,

Le problème reste entier sur ce thème très épineux, malheureusement en l'absence de toute représentation d'époque (textes, tableaux, lithographies, puis plus tardivement daguerréotypes ou photos) d'officier français portant la dague, il est totalement impossible d'affirmer en ayant ce type d'objet entre les mains qu'il a bien été porté par un officier de la royale, sans nul support sur lequel me baser, je ne m'y risquerai point.

N'oublions pas que la symbologie de l'ancre est commune à quasiment toutes les marines du monde, et que de nombreuses marines étrangères portaient ce type d'arme, notamment la Royal Navy, dont les "midshipmen" (l'équivalent de nos aspirants) affectionnaient ce type d'arme.

Cela pourrait tout aussi bien par exemple être des armes portées par des officiers de la marchande, soumis à aucun règlement militaire.

Pour résumer ma pensée, je pense qu'on peut tout à fait les nommer "poignard fantaisie au thème maritime" mais en aucun cas affirmer avec certitude une affectation à la royale...

Amicalement Epées à identifier et à estimer en vue achat - Page 2 283533
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MessageSujet: Re: Epées à identifier et à estimer en vue achat   Epées à identifier et à estimer en vue achat - Page 2 EmptySam 31 Juil 2021 - 1:10

Le 1853 est le modèle général pour les sous-officiers et brigadiers de gendarmerie. Mais présenter cette épée comme une arme de la garde n'est pas forcément une erreur : il peut aussi s'agir d'un acte délibéré, d'une malhonnêteté destinée à faire monter les prix !
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MessageSujet: Re: Epées à identifier et à estimer en vue achat   Epées à identifier et à estimer en vue achat - Page 2 EmptySam 31 Juil 2021 - 10:02

Bonjour,

Merci à tous ceux qui ont participé et m'ont permis de proposer des prix pour l'achat de cette collection. Pour l'instant tout a été accepté. Il reste les briquet à estimer mais il semble que personne ne semble décidé à cette heure Laughing

Le vendeur et moi nous sommes mis d'accord. J'ai donc tout récupéré et fait mes paiement échelonné dans le temps car au final c'est une belle somme. J'ai appliqué un bonus sur certaines pièces pour leur état particulièrement bon et la rareté car même simple il y a des pièces qui ne se trouvent pas souvent.

Encore merci à tous et si jamais vous passez par le lien ci-dessous ...

https://www.passionmilitaria.com/t213211-briquets-a-identifier-et-a-estimer
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MessageSujet: Re: Epées à identifier et à estimer en vue achat   Epées à identifier et à estimer en vue achat - Page 2 EmptySam 31 Juil 2021 - 10:48

[quote="Gwalchaved"]Bonjour,

Le vendeur et moi nous sommes mis d'accord. J'ai donc tout récupéré et fait mes paiement échelonné dans le temps car au final c'est une belle somme.
/quote]
Bjr Michel,
Félicitations pour avoir pu récupérer cette importante et belle collection avec une négociation réussie sur les modalités du paiement. Je ne sais si tu y as pensé, mais compte tenu de ce que tu qualifies de belle somme, je te conseille que cet achat soit matérialisé par un contrat descriptif signé des deux parties. On ne sait jamais, je pense en premier au vol et à un justificatif de valeur pouvant être demandé par ton assureur, mais on peut entrevoir d'autres difficultés, par exemple avec la famille du vendeur.
Bien amicalement.
Jean
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MessageSujet: Re: Epées à identifier et à estimer en vue achat   Epées à identifier et à estimer en vue achat - Page 2 EmptySam 31 Juil 2021 - 10:57

Nous n'avions pas fini :

La B est une épée d'officier d'état-major modèle 1845, ce qui ne veut pas dire qu'elle n'est portée que par les officiers d'état major : elle est destinée à tous les officiers supérieurs à l'exception de la cavalerie légère et de l'artillerie. Elle se distingue essentiellement du modèle 1831 par sa poignée en corne noire, celle du modèle 1831 étant en veau chagriné. Ce sont du moins les prescriptions réglementaires.

En 1831, l'épée d'état-major est ornée, pour les officiers supérieurs ou principaux de toutes armes et services portant l'épée, d’un coq entouré d’une couronne de chêne parfaitement circulaire, brochant sur six drapeaux. En 1838, cet attribut est confirmé pour les officiers de santé ; en 1845, il l'est pour les officiers principaux d’administration.

L'épée que vous présentez est au coq entouré de branches de laurier, symbole prescrit en 1844 pour l’infanterie et en 1845 pour le corps d’état-major. En ce qui concerne le génie, le règlement de 1844 ne précise pas le type d’attribut à adopter. Enfin, la Description des uniformes de la cavalerie de 1845 est ambiguë : le texte prescrit les branches de laurier pour les carabiniers, cuirassiers et dragons, mais la planche qui lui est annexée montre une couronne de chêne !

Dans la pratique, on trouve surtout le symbole à la couronne de chêne, souvent attribué à tort au seul service de santé, alors qu'il s'agit entre 1831 et 1844-45 d'un symbole général. Cela vient d'une erreur de lecture du JMO 1838/1, p. 578, commise par Stiot et Pétard dans la Gazette des armes. Ce texte, confirmant l'affectation de l'épée modèle 1831 à ciselures du modèle général aux officiers de santé principaux, a été compris par ces auteurs comme l'affectation à ces officiers d'un modèle spécifique.
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MessageSujet: Re: Epées à identifier et à estimer en vue achat   Epées à identifier et à estimer en vue achat - Page 2 EmptySam 31 Juil 2021 - 11:14

La E, de type 1845, est un hybride : la monture possède les ornements du modèle 1845, alors que l'attribut de demi-coquille, d'ailleurs non réglementaire, est du Second Empire.

Sur les épées réglementaires du Second Empire (modèle 1845 modifié 1852, modèle 1855), la branche de garde ne présente plus de bague centrale, mais une rosace, et le décor végétal est remplacé par des demi-foudres. En revanche, le pommeau ne porte plus de demi-foudres, mais une aigle côté garde, un écusson côté contre-garde. Enfin, l'extrémité du quillon porte un décor végétal et non une tête de lion.

Il est donc possible que l'attribut de demi-coquille de votre épée ait été rapporté après décembre 1852 sur une épée de la Monarchie de Juillet. Si cet attribut est venu de fonte, le fabricant s'est borné à changer l'attribut de demi-coquille sans modifier le décor de l'ensemble de la monture, en dépit des prescriptions réglementaires.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Epées à identifier et à estimer en vue achat   Epées à identifier et à estimer en vue achat - Page 2 EmptySam 31 Juil 2021 - 12:37

Je me pose tout de même une question : sur certaines épées du Second Empire, l'aigle impériale est couronnée. Est-ce une fantaisie ou, par exemple, un signe d'appartenance à la Garde, réglementaire ou non ? A ma connaissance, aucun règlement ne parle de cette couronne et toutes les planches montrent l'aigle sans couronne.
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MessageSujet: Re: Epées à identifier et à estimer en vue achat   Epées à identifier et à estimer en vue achat - Page 2 EmptySam 31 Juil 2021 - 13:18

Tribunusmilitum a écrit:
Je me pose tout de même une question : sur certaines épées du Second Empire, l'aigle impériale est couronnée. Est-ce une fantaisie ou, par exemple, un signe d'appartenance à la Garde, réglementaire ou non ? A ma connaissance, aucun  règlement ne parle de cette couronne et toutes les planches montrent l'aigle sans couronne.

Bjr,
Il semble être de tradition que l'aigle non couronnée est de la Présidence et couronnée de l'Empire. De même, l'aigle tête à gauche semble être de la GN et à droite de la ligne. J'avoue que cela fait longtemps que je me pose ces questions, et que je n'ai pas eu le loisir d'en rechercher les réponses. Vous parlez des épées, mais les hausse-cols et boucles de ceinturon sont également concernés.
Je pense que s'agissant du II Empire qui copie le Ier Empire la réponse est à rechercher dans la réglementation ou les usages de ce dernier.
CDT
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MessageSujet: Re: Epées à identifier et à estimer en vue achat   Epées à identifier et à estimer en vue achat - Page 2 EmptySam 31 Juil 2021 - 13:37

Pour la garde en 1857, la réponse est ici (JMO 1857, 2, livraison supplémentaire) :
http://opacplus.bsb-muenchen.de/title/10491541/ft/bsb10595131?page=1

A cette date, les hausse-cols de la Garde sont bien couronnés, mais les épées sont du modèle général pour l'infanterie, le génie et les employés du service de l'artillerie. La cavalerie légère et l'arme de l'artillerie ne portent pas l'épée ; les cuirassiers et les dragons ont un modèle spécial porté en petite tenue (c'est celui à pas d'âne). Voici par exemple le paragraphe concernant l'armement des officiers d'infanterie. Comme on voit, ce règlement spécifique à la garde renvoie, en ce qui concerne les épées d'état-major, au modèle commun :


Epées à identifier et à estimer en vue achat - Page 2 Inf_ga10

A partir de 1860, les grenadiers et voltigeurs adoptent à leur tour un modèle spécial.

En conclusion, les aigles couronnées (ou couronnés : je vois que le JMO met le terme au masculin contrairement à l'usage) sur les épées du modèle général sont bien une fantaisie et il serait bien imprudent de les attribuer à la Garde.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Epées à identifier et à estimer en vue achat   Epées à identifier et à estimer en vue achat - Page 2 EmptySam 31 Juil 2021 - 14:36

Bonjour,

Merci Tribunusmilitum j'ai modifié en conséquence les appellations, sauf pour celles "fantaisie" auquel il n'y a pas d'affectation donnée. J'ai alors gardé les appellations rencontrées en salle des ventes et chez les marchands les plus sérieux, même si l'on peut discuter longtemps d'un texte réglementaire qui en la matière soit sont absent soit trop larges pour s'assurer d'un modèle. Comme je ne compte pas les vendre, j'ai marqué dans mon répertoire une astérisque rouge qui pour moi veux dire que l'attribution reste a préciser.

Oui Jean nous avons dressé un contrat et les prix après acceptation ont été apposés ainsi que les descriptions précises de chaque pièces ainsi que leurs dénominations avec le mot possiblement quant celles-ci restent à déterminer. Des photos de chaque pièces sont jointes en réel et en numérique pour le stockage.

Encore merci à vous deux ainsi qu'à ceux qui ont apporté une pierre à ma demande.
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MessageSujet: Re: Epées à identifier et à estimer en vue achat   Epées à identifier et à estimer en vue achat - Page 2 EmptySam 31 Juil 2021 - 16:55

Gwalchaved a écrit:
Bonjour,

Merci Tribunusmilitum j'ai modifié en conséquence les appellations, sauf pour celles "fantaisie" auquel il n'y a pas d'affectation donnée. J'ai alors gardé les appellations rencontrées en salle des ventes et chez les marchands les plus sérieux, même si l'on peut discuter longtemps d'un texte réglementaire qui en la matière soit sont absent soit trop larges pour s'assurer d'un modèle. Comme je ne compte pas les vendre, j'ai marqué dans mon répertoire une astérisque rouge qui pour moi veux dire que l'attribution reste a préciser.

Oui Jean nous avons dressé un contrat et les prix après acceptation ont été apposés ainsi que les descriptions précises de chaque pièces ainsi que leurs dénominations avec le mot possiblement quant celles-ci restent à déterminer. Des photos de chaque pièces sont jointes en réel et en numérique pour le stockage.

Encore merci à vous deux ainsi qu'à ceux qui ont apporté une pierre à ma demande.
Re Michel,
C'est parfait!
Bien amicalement
Jean
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MessageSujet: Re: Epées à identifier et à estimer en vue achat   Epées à identifier et à estimer en vue achat - Page 2 EmptySam 31 Juil 2021 - 19:44

Content pour vous, Gwalchaved !

CHAPE48 a écrit:
Il semble être de tradition que l'aigle non couronnée est de la Présidence et couronnée de l'Empire.

Jean, la tradition se trompe !

L'aigle est adoptée le 27 mars 1852, donc sous la Présidence. Bien entendu, elle n'est pas couronnée, puisqu'on est en république (JMO 1852/1, p. 336) :

Epées à identifier et à estimer en vue achat - Page 2 Bsb10515

Toutefois, sous l'Empire, l'aigle n'est toujours pas couronnée, du moins en ce qui concerne les épées du modèle général :

Epée d'officier modèle 1852, mais dans le JMO 1857/1, planche après la p. 80 :
Epées à identifier et à estimer en vue achat - Page 2 Zopzoe14



Epée d'officier d'état-major modèle 1855, JMO 1856/1, planche après la p. 182 :
Epées à identifier et à estimer en vue achat - Page 2 Dscf2911

L'épée d'officier d'état-major modèle 1855 se distingue du modèle 1852 par son fourreau, qui est en cuir comprimé. En outre, le fond des ornements de demi-coquille est lisse sur le modèle 1852, pointillé sur le modèle 1855.

Amicalement
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MessageSujet: Re: Epées à identifier et à estimer en vue achat   Epées à identifier et à estimer en vue achat - Page 2 EmptySam 31 Juil 2021 - 20:03

Au passage, si quelqu'un a la planche de 1852, je suis preneur !
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MessageSujet: Re: Epées à identifier et à estimer en vue achat   Epées à identifier et à estimer en vue achat - Page 2 EmptySam 31 Juil 2021 - 22:42

Tribunusmilitum a écrit:
Content pour vous, Gwalchaved !

CHAPE48 a écrit:
Il semble être de tradition que l'aigle non couronnée est de la Présidence et couronnée de l'Empire.

Jean, la tradition se trompe !

L'aigle est adoptée le 27 mars 1852, donc sous la Présidence. Bien entendu, elle n'est pas couronnée, puisqu'on est en république (JMO 1852/1, p. 336) :
Toutefois, sous l'Empire, l'aigle n'est toujours pas couronnée, du moins en ce qui concerne les épées du modèle général :
L'épée d'officier d'état-major modèle 1855 se distingue du modèle 1852 par son fourreau, qui est en cuir comprimé. En outre, le fond des ornements de demi-coquille est lisse sur le modèle 1852, pointillé sur le modèle 1855.

Amicalement
Bsr Tribunusmilitum,
Grâce à vos recherches pour pour produire les planches officielles, notre connaissance sur les épées XIXe a bien progressé.
Merci beaucoup.
Cordialement
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Thème de collection : Artillerie française, sabres français (centres d'intérêt plus que de collection)
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MessageSujet: Re: Epées à identifier et à estimer en vue achat   Epées à identifier et à estimer en vue achat - Page 2 EmptySam 31 Juil 2021 - 23:07

Merci, Jean. C'est un plaisir.
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alex35
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Thème de collection : armes réglementaires XIX
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MessageSujet: Re: Epées à identifier et à estimer en vue achat   Epées à identifier et à estimer en vue achat - Page 2 EmptyLun 9 Aoû 2021 - 20:58

Bonsoir,
J'ai une épée sensiblement identique à la E :
https://www.passionmilitaria.com/t176636-epee-officier-superieur-second-empire
Sujet bien conclu par Tribunusmilitum
Cordialement,

Alex
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MessageSujet: Re: Epées à identifier et à estimer en vue achat   Epées à identifier et à estimer en vue achat - Page 2 Empty

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Epées à identifier et à estimer en vue achat
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