l'origine du mot "garde de bataille"

Bonsoir,

"Garde de bataille" m'a tout l'air d'être une invention de collectionneurs. Il n'est même pas sûr que l'expression dérive de "sabre de bataille", dont on ne trouve guère dans les textes officiels qu'une occurence, laquelle ne concerne même pas les officiers de cavalerie lourde ou de dragons. D'ailleurs, il est possible que lorsque le règlement prescrit que les adjudants-généraux soient dotés d'un "sabre de bataille", il entende simplement par là qu'ils doivent détenir un sabre apte à faire campagne, quel qu'en soit le modèle.

Cordialement

Je suis entièrement d'accord avec vous!

Bonjour à tous, je déterre ce post car je me pose une question après l'avoir lu avec intérêt. J'ai vu à vendre des sabres à "garde de bataille" avec une lame courbe présentés comme des sabres de cavalerie légère, plus exactement d'officier de cavalerie légère... Est-ce possible et historique ? Ne s'agit-il que d'une simple fantaisie de fourbisseur ? Les "gardes de bataille" n'étaient-ils pas dédiés à la grosse cavalerie et aux dragons comme expliqué plus haut ? Merci de vos avis éclairés.

Tout est possible, cependant, sans aucune attribution claire, ce serait très peu crédible d'associer un de ces sabres à la cavalerie légère. Les gardes de bataille à lames bancales sont associés aux officiers de dragons, même le catalogue Au Dieu Mars utilise cette appellation. Il est toujours possible qu'un officier de hussard ou chasseur à cheval ait choisi ce type de garde, mais c'est peu probable. Ces régiments tenaient très fort à leurs particularités, et d'emprunter un élément de la cavalerie lourde aurait été un choix plutôt étrange qui auraient peut être même attiré les remarques dérisoires et les reproches.

max c. a écrit:

même le catalogue Au Dieu Mars utilise cette appellation.

Bonjour,

Où peut-on consulter ce catalogue ?

Bien cordialement.

Quelques pages sont copiées dans le livre sur les sabres de Blondieau. Malheureusement, l'entièreté de ce catalogue n'est pas disponible au commun des mortels, bien qu'il semble que quelqu'un chez Thierry de Maigret y ait eu accès au moins une fois, car on y cite ici des pages qui ne sont pas disponibles dans l'ouvrage de Blondieau, et qui illustrent des modèles de dagues de marine et d'épée d'officiers.

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J'espère sérieusement que quiconque a en sa possession cet ouvrage considère de le rendre disponible, soit en ligne ou par publication. C'est une ressource inestimable et unique qui profiterait à l'ensemble de la communauté. Il va sans dire que ce serait une tragédie s'il venait qu'à être perdu ou détruit sans être d'abord partagé, et le propriétaire devrait en être conscient.

Je suis bien d'accord avec vous, c'est un catalogue que je vois souvent cité mais que je n'ai pas encore pu voir.
Le Blondieau est un gros manque dans ma bibliothèque, j'avais toujours espoir de le trouver à des prix moins astronomiques que ceux proposés ces derniers temps.

Bien cordialement.

La "garde de bataille" n'est pas réservée aux dragons. Dans les dernières années de l'Empire, les officiers du train d'artillerie en font aussi usage. C'est d'ailleurs le sabre d'officier de dragons que leur affecte le règlement Bardin de 1812. On connaît par ailleurs les magnifiques exemplaires fabriqués par Duc pour les officiers du train d'artillerie de la Garde.

A noter qu'on en trouve également dans la Garde des Consuls, puis la Garde impériale.
Avec des exemplaires clairement attribués aux Grenadiers à cheval de la Garde, d'autres donnés pour être des Dragons de l'Impératrice.

Amicalement.

Les sabres de chez Duc destinés aux officiers du train d'artillerie de la Garde possèdent à la fois une larme courbe et une "garde de bataille". Il en est de même de ceux des grenadiers à cheval de la Garde (lame à la Montmorency). Par analogie, on donc peut penser que des sabres à "garde de bataille" à lame courbe armaient à la fin de l'Empire certains officiers du train d'artillerie de la ligne, voire quelques officiers de dragons ou de cavalerie lourde. Après tout, ce n'est qu'anticiper de quelques années l'avènement du sabre de cavalerie de ligne modèle 1822. Je crois beaucoup moins à l'hypothèse des officiers de cavalerie légère, mais tout est possible. La longueur des lames peut aussi donner une indication sur le porteur.

max c. a écrit:

Quelques pages sont copiées dans le livre sur les sabres de Blondieau. Malheureusement, l'entièreté de ce catalogue n'est pas disponible au commun des mortels, bien qu'il semble que quelqu'un chez Thierry de Maigret y ait eu accès au moins une fois, car on y cite ici des pages qui ne sont pas disponibles dans l'ouvrage de Blondieau, et qui illustrent des modèles de dagues de marine et d'épée d'officiers.

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J'espère sérieusement que quiconque a en sa possession cet ouvrage considère de le rendre disponible, soit en ligne ou par publication. C'est une ressource inestimable et unique qui profiterait à l'ensemble de la communauté. Il va sans dire que ce serait une tragédie s'il venait qu'à être perdu ou détruit sans être d'abord partagé, et le propriétaire devrait en être conscient.

BJr,
C'est l'expert es armes de chez de Maigret à savoir Bernard Croissy qui cite ces références extraites du catalogue de Dupont "Au dieu Mars". Peut-être ce catalogue est -il consultable à la Bibliothèque du Musée de l'Armée. De ce pas je leur pose la question.
CDT

Bonjour et merci de vos explications. La longueur de la lame de l'exemplaire qui m'a fait posé cette question est de 86 cm. Je ne sais pas vraiment ce qu'il faut en déduire. Quand je regarde mes quelques sabres de cavalerie légère je constate que plus ils sont anciens, plus leurs lames sont courtes et cela est flagrant. J'ai jusque là supposé que l'allongement des longueurs de lame était lié à l'augmentation de la taille moyenne des cavaliers...

La longueur de la lame dépend plutôt de l'usage que l'on en fait : 86 cm, c'est très court pour une lame de cavalerie lourde ou de ligne. Mais on ne peut rien exclure, quand il s'agit de commandes privées.

Histoire de ne pas dérailler le sujet, j'ai ressuscité ce post concernant le catalogue de Dupont: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

CHAPE48 a écrit:

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J'espère sérieusement que quiconque a en sa possession cet ouvrage considère de le rendre disponible, soit en ligne ou par publication. C'est une ressource inestimable et unique qui profiterait à l'ensemble de la communauté. Il va sans dire que ce serait une tragédie s'il venait qu'à être perdu ou détruit sans être d'abord partagé, et le propriétaire devrait en être conscient.

BJr,
C'est l'expert es armes de chez de Maigret à savoir Bernard Croissy qui cite ces références  extraites du catalogue de Dupont "Au dieu Mars". Peut-être ce catalogue est -il consultable à la Bibliothèque du Musée de l'Armée. De ce pas je leur pose la question.
CDT
[/quote]
Bjr,
Cela n'a pas trainé voici la réponse du Musée de l'Armée :
Ce catalogue ne figure pas dans nos collections. Il n'apparaît pas dans notre base de données.

Il s'agit vraisemblablement d'un catalogue commercial de Dupont, fabricant d'armes, recensé dans le Qui est qui de l'arme en France de Jarlier et Buigné.
Je n'en ai trouvé trace ni à la BNF, ni dans le Sudoc, ni à l'INHA ou au Musée des arts décoratifs.
Seul, le musée Carnavalet présente en ligne une vignette publicitaire : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Peut-être ont-ils le catalogue en question ?

Je vais regarder dans nos dossiers documentaires, mais il y a une faible chance d'y trouver un tel document.
Dans le cas contraire, je reviendrai bien sûr vers vous.

CDT

Concernant la longueur, 86cm ne m'étonne pas outre mesure. Il ne faut pas oublier que les dragons se veulent une unité qui doit combattre autant à cheval qu'à pied, ce qui est aussi la raison pourquoi plusieurs de ces sabres sont munis d'un crochet sur la chape, permettant de le porter plus aisément lorsqu'on descend de monture. Si on prévoit que son rôle sera surtout à pied, et qu'on n'est pas parmi les plus grands, un sabre de 90cm de lame serait terriblement encombrant.

CHAPE48 a écrit:

CHAPE48 a écrit:

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J'espère sérieusement que quiconque a en sa possession cet ouvrage considère de le rendre disponible, soit en ligne ou par publication. C'est une ressource inestimable et unique qui profiterait à l'ensemble de la communauté. Il va sans dire que ce serait une tragédie s'il venait qu'à être perdu ou détruit sans être d'abord partagé, et le propriétaire devrait en être conscient.

BJr,
C'est l'expert es armes de chez de Maigret à savoir Bernard Croissy qui cite ces références  extraites du catalogue de Dupont "Au dieu Mars". Peut-être ce catalogue est -il consultable à la Bibliothèque du Musée de l'Armée. De ce pas je leur pose la question.
CDT

Bjr,
Cela n'a pas trainé voici la réponse du Musée de l'Armée :
Ce catalogue ne figure pas dans nos collections. Il n'apparaît pas dans notre base de données.

Il s'agit vraisemblablement d'un catalogue commercial de Dupont, fabricant d'armes, recensé dans le Qui est qui de l'arme en France de Jarlier et Buigné.
Je n'en ai trouvé trace ni à la BNF, ni dans le Sudoc, ni à l'INHA ou au Musée des arts décoratifs.
Seul, le musée Carnavalet présente en ligne une vignette publicitaire : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Peut-être ont-ils le catalogue en question ?

Je vais regarder dans nos dossiers documentaires, mais il y a une faible chance d'y trouver un tel document.
Dans le cas contraire, je reviendrai bien sûr vers vous.

CDT[/quote]

Merci d'avoir vérifié. La copie de la bibliothèque impériale a donc probablement été perdue depuis.

Blondieau cite que son exemple provient d'une "collection particulière". Comme Bernard Croissy a contribué à cet ouvrage, il est possible qu'il sache où se trouve ce catalogue.

Bonjour

N'oublions pas que les dragons du moins jusque vers 1810 devaient faire 1,76m pour 1.80 pour les cuirassiers. Ceci pour la troupe. Il est probable que tous les officiers ne faisaient pas cette taille.

Disons que si 1m est le standard pour les lames de cuirassiers voire de dragon nous aurions un officier d'1m67 environ ce qui, à cette époque est la taille moyenne pour les hommes.

[quote="max c."]

CHAPE48 a écrit:

CHAPE48 a écrit:

CDT

Merci d'avoir vérifié. La copie de la bibliothèque impériale a donc probablement été perdue depuis.

Blondieau cite que son exemple provient d'une "collection particulière". Comme Bernard Croissy a contribué à cet ouvrage, il est possible qu'il sache où se trouve ce catalogue.

Bjr Max,
J'avais oublié que le grand B.C avait participé à cet ouvrage. Je viens de le vérifier, c'est exact, il est cité en compagnie de JC D. Je doute que si vous posiez la question à BC vous obteniez sa coopération!!!!
CDT

CHAPE48 a écrit:

max c. a écrit:

CHAPE48 a écrit:

Merci d'avoir vérifié. La copie de la bibliothèque impériale a donc probablement été perdue depuis.

Blondieau cite que son exemple provient d'une "collection particulière". Comme Bernard Croissy a contribué à cet ouvrage, il est possible qu'il sache où se trouve ce catalogue.

Bjr Max,
J'avais oublié que le grand B.C avait participé à cet ouvrage. Je viens de le vérifier, c'est exact, il est cité en compagnie de JC D. Je doute que si vous posiez la question à BC vous obteniez sa coopération!!!!
CDT

C'est bien dommage. Le partage de sources profitent à tout le monde, car personne ne peut vérifier, ou même croire, ce qu'un expert prétend si les sources sont gardées secrètes.

J'ai cherché le nom de M Croissy, par curiosité, et je suis tombé sur cette entrevue avec lui. Eh bien, que voit on à 6min 46 dans le vidéo?... Un magnifique catalogue de Fournera, avec une multitude de planches détaillées et en couleur. Et à 8min 32? Le catalogue de Dupont! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Remarquez, je comprends que ces catalogues coutent une petite fortune, et on peut hésiter à les partager gratuitement, mais je suis sûr que plusieurs seraient intéressés à payer pour en obtenir une copie, même de moindre qualité. L'information contenue dans un tel ouvrage est inestimable.

max c. a écrit:

J'ai cherché le nom de M Croissy, par curiosité, et je suis tombé sur cette entrevue avec lui. Eh bien, que voit on à 6min 46 dans le vidéo?... Un magnifique catalogue de Fournera, avec une multitude de planches détaillées et en couleur. Et à 8min 32? Le catalogue de Dupont! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

BJr,
Un grand merci à Max C. , qui semble-t-il ne connaissait pas B. Croissy, d'avoir fait des recherches pour découvrir ce reportage vidéo qui a le très grand mérite de montrer l'existence et le très bon état des catalogues de Fournera et de Dupont. Personnellement connaissant l'expert et ne l'appréciant pas particulièrement, car il m'est redevable depuis 7 ou 8 ans d'une clé USB et de photos qu'il devait me fournir, je ne pouvais avoir envie de faire des recherches sur son nom.
Dans cette vidéo, je ne l'ai pas trouvé particulièrement à son aise et je relève qu'il est incapable de citer le nom du fourbisseur de Solingen dont les initiales figurent sur le talon d'une épée.
CDT

Bonjour,

Superbes épées, mais surtout ces deux catalogues de fourbisseurs sont exceptionnels !
Ils auraient tout intérêt à être numérisés ou réédités dans une version papier que le propriétaire pourrait commercialiser.
Il est évident que la connaissance gagner à être partagée. Ça vaudrait le coup de le contacter pour voir ce qu'il est possible d'envisager.

Amicalement.