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 l'origine du mot "garde de bataille"

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CHAPE48
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MessageSujet: l'origine du mot "garde de bataille"   l'origine du mot "garde de bataille" EmptyLun 19 Juil - 16:40

Bjr,
Un collectionneur me demande si je connais le pourquoi ou l'origine de ce terme. Je lui ai fait un début de réponse en me fondant sur le fascicule n°1 de 1980 de Christian Ariès. C'est la monture à palmettes utilisée en Allemagne pendant la guerre de 7 ans qui a été imitée compte tenu de son efficacité pour protéger la main. Elle est devenue la monture à garde de bataille en France. A ce sujet, Ariès constate avec étonnement que ce type de monture devenu bien français n'a été copié par aucun autre pays malgré ses qualités esthétiques et fonctionnelles, alors que d'autre modèles l'ont été abondamment .
CDT
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max c.
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MessageSujet: Re: l'origine du mot "garde de bataille"   l'origine du mot "garde de bataille" EmptyLun 19 Juil - 19:43

Je crois que c'est un autre de ces termes de collectionneurs qui n'a pas vraiment d'origine historique. Je n'ai pas trouvé de mention de cette expression avant 1956.
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MessageSujet: Re: l'origine du mot "garde de bataille"   l'origine du mot "garde de bataille" EmptyLun 19 Juil - 21:28

max c. a écrit:
Je crois que c'est un autre de ces termes de collectionneurs qui n'a pas vraiment d'origine historique. Je n'ai pas trouvé de mention de cette expression avant 1956.

Bsr,
C'est vrai que le terme aurait dû se trouver dans les textes et les livres comme le Bottet. Pourriez-vous préciser votre référence pour 1956?
CDT
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max c.
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MessageSujet: Re: l'origine du mot "garde de bataille"   l'origine du mot "garde de bataille" EmptyLun 19 Juil - 21:48

Ce serait un peu plus tard en fait, dans le numéro d'Octobre 1967 dans Revue de l'Institut Napoléon
Volumes 58-65. "sabre à garde de bataille" est apparemment mentionné à la page 50, mais je ne réussi pas à y avoir accès.
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MessageSujet: Re: l'origine du mot "garde de bataille"   l'origine du mot "garde de bataille" EmptyLun 19 Juil - 22:04

max c. a écrit:
Ce serait un peu plus tard en fait, dans le numéro d'Octobre 1967 dans Revue de l'Institut Napoléon
Volumes 58-65. "sabre à garde de bataille" est apparemment mentionné à la page 50, mais je ne réussi pas à y avoir accès.

Merci pour la précision, le terme aurait donc été repris par Ariès en 1980.
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MessageSujet: Re: l'origine du mot "garde de bataille"   l'origine du mot "garde de bataille" EmptyLun 19 Juil - 23:07

Message supprimé, puis repris et complété ci-après.


Dernière édition par Tribunusmilitum le Mar 20 Juil - 0:01, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: l'origine du mot "garde de bataille"   l'origine du mot "garde de bataille" EmptyLun 19 Juil - 23:35

Je connais mal ces sabres à "garde de bataille", et cela ne fait pas vraiment avancer cette discussion, mais leur style me rappelle, en plus raffiné évidement, les sabres de bord à garde en coquille du XVIIème :

l'origine du mot "garde de bataille" E1506
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l'origine du mot "garde de bataille" 260px-Francoislollonais
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Ce type de sabre de bord était a priori très en vogue sur les navires des Provinces Unies.

Bonne fin de soirée l'origine du mot "garde de bataille" 283533
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MessageSujet: Re: l'origine du mot "garde de bataille"   l'origine du mot "garde de bataille" EmptyLun 19 Juil - 23:58

En effet, et les gardes dites "de bataille" sont aussi apparentées aux gardes en panier ou demi-panier.

Je pense que max c. a raison. Les termes inventés par les collectionneurs finissent parfois par s'imposer. Ainsi, le mot "clavier" pour désigner une demi-coquille d'épée ne figure dans aucun règlement ou document technique officiel. Les collectionneurs inventent aussi des modèles qui n'ont jamais existé, comme l'épée "modèle 1817" (il s'agit en fait de l'épée d'état-major modèle 1816).

"Garde de bataille" est une appellation particulièrement mal choisie. Les sabres militaires dépourvus de ce type de garde n'en ont pas moins été conçus pour le combat ! Donc, toute garde d'arme blanche opérationnelle pourrait à non moins juste titre s'appeler "de bataille".

"Garde à coquille" eût déjà été plus judicieux, bien que restant ambigu, puisque la coquille est aussi le terme technique désignant le plateau de garde. De plus, sur certaines gardes dites "de bataille", la coquille est remplacée par des armoiries, des canons, etc.

Si j'avais donc une appellation à préconiser, ce serait plutôt "garde à la dragonne", puisque ce type de garde est le plus souvent utilisé pour des sabres d'officier de dragons. On resterait ainsi dans la logique des gardes "à la mousquetaire" ou "à la chasseur", ainsi dénommées d'après leurs utilisateurs initiaux ou principaux.

Je confirme en tout cas que la notion de "garde de bataille" est absente des textes réglementaires et de toutes les éditions de l'Aide mémoire à l'usage des officiers d'artillerie.

Cordialement
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MessageSujet: Re: l'origine du mot "garde de bataille"   l'origine du mot "garde de bataille" EmptyMar 20 Juil - 0:24

Le terme était déjà employé en 1936. Voir ici :

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MessageSujet: Re: l'origine du mot "garde de bataille"   l'origine du mot "garde de bataille" EmptyMar 20 Juil - 9:03

Bonjour

Monsieur Michel Pétard, dans son tome 1 " des sabres et des épées" indique que ce terme apparait dans le règlement du 7 Aout 1798 pour les officiers généraux et désigne précisément le modèle de sabre créé en 1783 à l'intention des officiers de cavalerie (à droite) et de dragons. (à gauche)

l'origine du mot "garde de bataille" 20210734
Wink
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MessageSujet: Re: l'origine du mot "garde de bataille"   l'origine du mot "garde de bataille" EmptyMar 20 Juil - 10:54

Befehl a écrit:
Bonjour

Monsieur Michel Pétard, dans son tome 1 " des sabres et des épées" indique que ce terme apparait dans le règlement du 7 Aout 1798 pour les officiers généraux et désigne précisément le modèle de sabre créé en 1783 à l'intention des officiers de cavalerie (à droite) et de dragons. (à gauche)

l'origine du mot "garde de bataille" 20210734
Wink

Bonjour Befehl,
Merci pour cette contribution importante en rappelant que M.Pétard a indiqué que le terme apparait dans le règlement du 7 août 1798, càd le 20 thermidor AN VI. Malheureusement mes recherches sur internet pour en prendre connaissance n'ont pas abouti. Je n'ai pas réussi à trouver le texte intégral de ce règlement. Ses parties concernant l'uniforme des officiers généraux ne concernant pas le sabre à garde de bataille.
Cordialement.
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MessageSujet: Re: l'origine du mot "garde de bataille"   l'origine du mot "garde de bataille" EmptyMar 20 Juil - 11:48

Effectivement..;
J'ai jeté un coup d'oeil dans le "Malibran", le 7 aout 1798 apparait bien, mais le texte n'y est apparemment pas complet :

l'origine du mot "garde de bataille" 20210735

Partie sur la cavalerie, à tout hasard
l'origine du mot "garde de bataille" 20210736
:
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MessageSujet: Re: l'origine du mot "garde de bataille"   l'origine du mot "garde de bataille" EmptyMar 20 Juil - 13:29

Befehl a écrit:
Effectivement..;
J'ai jeté un coup d'oeil dans le "Malibran", le 7 aout 1798 apparait bien, mais le texte n'y est apparemment pas complet :
Partie sur la cavalerie, à tout hasard
:
Re JP,
Effectivement, pas de trace de "garde de bataille". Je pense que être sûr que l'expression figure bien dans le règlement il faudrait consulter l'édition originale de ce règlement. Pour cela une seule possibilité la bibliothèque du Musée de l'Armée. Si Rungis a lieu en octobre, je monterai à Paris une dizaine de jours et je pense pouvoir m'y rendre.
CDT
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MessageSujet: Re: l'origine du mot "garde de bataille"   l'origine du mot "garde de bataille" EmptyMar 20 Juil - 15:16

C'est dans le JMO de 1798 qu'il faut regarder. Je vais tenter
de le retrouver.
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MessageSujet: Re: l'origine du mot "garde de bataille"   l'origine du mot "garde de bataille" EmptyMar 20 Juil - 16:35

CHAPE48 a écrit:
Befehl a écrit:
Effectivement..;
J'ai jeté un coup d'oeil dans le "Malibran", le 7 aout 1798 apparait bien, mais le texte n'y est apparemment pas complet :
Partie sur la cavalerie, à tout hasard
:
Re JP,
Effectivement, pas de trace de "garde de bataille". Je pense que pour être sûr que l'expression figure bien dans le règlement il faudrait consulter l'édition originale de ce règlement. Pour cela une seule possibilité la bibliothèque du Musée de l'Armée. Si Rungis a lieu en octobre, je monterai à Paris une dizaine de jours et je pense pouvoir m'y rendre.
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MessageSujet: Re: l'origine du mot "garde de bataille"   l'origine du mot "garde de bataille" EmptyMer 21 Juil - 1:00

Voici le règlement du 7 août 1798 au complet, ouvert à la bonne page. On n'y évoque ni "garde de bataille", ni sabre de dragon ou de cavalerie :

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Rien ne dit que le "sabre de bataille" dont parle le texte ait été pourvu d'une garde dite "de bataille" de préférence à  une autre. Tout ce qu'on sait, c'est qu'il doit être à lame droite. A mon avis, l'expression "sabre de bataille" désigne simplement une arme propre à faire campagne. A défaut, le texte aurait parlé de sabre d'officier de dragons ou de cavalerie, modèles déjà connus.

Par ailleurs, M. Pétard parle d'une création des sabres à garde de bataille  en 1783. Sait-on d'où vient cette date ? C'est peut-être la clé du mystère. Je crois cependant ces modèles plus anciens, compte tenu de ce que nous dit le règlement de 1779, lequel ne donne hélas aucune description :

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Cordialement
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MessageSujet: Re: l'origine du mot "garde de bataille"   l'origine du mot "garde de bataille" EmptyMer 21 Juil - 1:20

Bonjour,
Je pense que le nom "à garde de bataille" vient de ce que la cavalerie et les dragons forment la cavalerie de bataille (qui n'est pas un terme officiel d'après Bardin).

l'origine du mot "garde de bataille" Necs

Donc je pense que le terme n’apparaîtra dans aucun règlement, mais j'ignore depuis quand il est usité dans le langage courant pour désigner la monture des sabres d'officiers de ce type.

Le sabre dit à garde de bataille est apparu en 1784 sur la volonté du maréchal de Ségur, alors secrétaire d'état à la guerre pour unifier l'armement des officiers de cavalerie. Les sabres pour les dragons et la cavalerie sont identiques, mais différenciés par leurs fourreaux : en cuir à trois garniture en acier bronzé pour les dragons qui le portaient avec des bélières; avec deux garnitures en cuivre jaune pour la cavalerie, la chape comportant un bouton de suspension pour le pendant de ceinturon.

l'origine du mot "garde de bataille" W5af

l'origine du mot "garde de bataille" 88091


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MessageSujet: Re: l'origine du mot "garde de bataille"   l'origine du mot "garde de bataille" EmptyMer 21 Juil - 1:45

C'est une possibilité, bien que les dragons n'appartiennent pas à  la "cavalerie de bataille".

Pour la date de 1784 (1783 pour l'ouvrage plus récent de Pétard cité supra), on peut tout de même douter. Le règlement dont j'ai précédemment donné le lien montre que la décision d'armer les officiers de cavalerie et de dragons d'un nouveau modèle de sabre a été prise en 1779.

Les fascicules d'Ariès citent rarement leurs sources avec précision, et quand on se donne la peine de rechercher les documents originaux, on peut avoir des surprises !
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MessageSujet: Re: l'origine du mot "garde de bataille"   l'origine du mot "garde de bataille" EmptyMer 21 Juil - 8:37

Bonjour

Citation :
on peut avoir des surprises

Ce qu démontre tout l'intérêt d'un espace comme celui ci, au moyen duquel on peut aller plus loin.
Ce qu'il nous reste encore à faire, en raison des imprécisions qui demeurent.
Bien cordialement, et merci pour ces investigations.
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MessageSujet: Re: l'origine du mot "garde de bataille"   l'origine du mot "garde de bataille" EmptyMer 21 Juil - 14:03

Bonjour,
Le sabre d'officier de 1779 est connu, il en existait un bel exemplaire dans la collection du docteur Georges.
l'origine du mot "garde de bataille" B58z
Quand à Pétard, il indique 1782 pour le "garde de bataille"  dans son livre "Des sabres et des épées" T1 , je cite : "Ce n'est qu'en mars et juin 1782 que le comité des inspecteurs décide d'adopter les modèles choisis par le duc de Coigny; malgré l'absence de description précise, nous pouvons affirmer qu'il s'agit bien du sabre à garde de bataille... Le fourbisseur Lecourt fut chargé de la confection des prototypes."  Je ne connais pas ses sources pour être aussi affirmatif!
Lecourt était ancien fourbisseur du Roi Louis XV. Il a effectivement travaillé à la confection du prototype du sabre de cavalerie et de dragon ( troupe) .
La délibération du comité supérieur du 19 février 1783 concernant le sabre de cavalerie indique que c'est en 1782 que le comité a observé les inconvénients de la garde en fer et s'est déterminé à proposer que les gardes et les garnitures des sabres fussent en cuivre. "Le Ministre a ordonné en conséquence, qu'on en fit un modèle qui a été déterminé au comité en 1783" La manufacture d'Alsace indique avoir reçu le prototype retenu le 3 mai 1783 et dans un courrier du 9 mai au ministre, l'inspecteur de la manufacture indique " J'ai fait toute la diligence possible pour accélérer la fabrication (des modèles) et vous les faire passer sans délai..."
Ces références ne concerne bien sûr que le sabre des cavaliers et des dragons (modèle 1783), pas ceux des officiers.
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MessageSujet: Re: l'origine du mot "garde de bataille"   l'origine du mot "garde de bataille" EmptyMer 21 Juil - 14:32

En ce qui concerne les officiers, encore faut-il être certain que le modèle à fleurons est bien celui de 1779. Existe-t-il des éléments irréfutables, ou s'agit-il encore d'une hypothèse ? Il est en effet étonnant que moins de quatre ans après, on ait affecté aux officiers de cavalerie un nouveau modèle de sabre.

En revanche, j'adhère volontiers à votre thèse du "sabre de bataille" signifiant "sabre de cavalerie de bataille".
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MessageSujet: Re: l'origine du mot "garde de bataille"   l'origine du mot "garde de bataille" EmptyMer 21 Juil - 15:25

Garde à fleuron en fer, je ne vois pas ce que ça peut-être d'autre que des 1779, deux exemplaires sont connus. Avant les officiers avaient un modèle à branches multiples datant de 1767 et en 1783 (ou 4?) une garde en cuivre jaune. Le changement a été fait effectivement peu d'années après pour pallier aux inconvénients de la monture en fer semble t'il; garde à fleuron toujours pour la troupe et donc à "garde de bataille" pour les officiers.
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MessageSujet: Re: l'origine du mot "garde de bataille"   l'origine du mot "garde de bataille" EmptyMer 21 Juil - 16:26

Tribunusmilitum a écrit:
Voici le règlement du 7 août 1798 au complet, ouvert à la bonne page. On n'y évoque ni "garde de bataille", ni sabre de dragon ou de cavalerie :

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Rien ne dit que le "sabre de bataille" dont parle le texte ait été pourvu d'une garde dite "de bataille" de préférence à  une autre. Tout ce qu'on sait, c'est qu'il doit être à lame droite. A mon avis, l'expression "sabre de bataille" désigne simplement une arme propre à faire campagne. A défaut, le texte aurait parlé de sabre d'officier de dragons ou de cavalerie, modèles déjà connus.

Par ailleurs, M. Pétard parle d'une création des sabres à garde de bataille  en 1783. Sait-on d'où vient cette date ? C'est peut-être la clé du mystère. Je crois cependant ces modèles plus anciens, compte tenu de ce que nous dit le règlement de 1779, lequel ne donne hélas aucune description :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Cordialement

Merci pour vos recherches, mais sommes -nous certains qu'il s'agisse du règlement de 07 08 1798? Je viens de parcourir le texte et je n'y ai trouvé aucune date de mentionné! Ni au format actuel, ni à celui de l'époque 20 thermidor An VI.
Effectivement, j'ai pu constater l'expression sabre de bataille, mais il n'y a pas de description autre que la lame droite et cela ne renvoie pas à une planche de représentation graphique. De plus,ce sabre est destiné à un officier supérieur (adjudant-général) et il n'y rien sur les officiers de moindre rang.
Pour terminer, j'observe que l'épée de commandant en chef devrait apparaître sur la panche XIII et celle-ci n'a pas été reproduite.
Je porte crédit à l'hypothèse de Cave canem s'agissant de la cavalerie de bataille, mais comme vous le faites remarquer à cette époque là les dragons n'en font pas partie, bien qu'ils aient l'AN XIII à lame droite.
Pour voir une variante peu courante je vous invite à regarder le lot 146 vte Cannes Enchères le 24 juillet où vous verrez un sabre à garde bataille surmontée d'une grenade, dont la lame n'est pas droite, mais courbe du mle AN XI!
L'expert indique vers 1820, je l'eus cru si la grenade avait été fleurdelysée 3 fois.
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MessageSujet: Re: l'origine du mot "garde de bataille"   l'origine du mot "garde de bataille" EmptyMer 21 Juil - 16:32

CHAPE48 a écrit:
Tribunusmilitum a écrit:
Voici le règlement du 7 août 1798 au complet, ouvert à la bonne page. On n'y évoque ni "garde de bataille", ni sabre de dragon ou de cavalerie :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Rien ne dit que le "sabre de bataille" dont parle le texte ait été pourvu d'une garde dite "de bataille" de préférence à  une autre. Tout ce qu'on sait, c'est qu'il doit être à lame droite. A mon avis, l'expression "sabre de bataille" désigne simplement une arme propre à faire campagne. A défaut, le texte aurait parlé de sabre d'officier de dragons ou de cavalerie, modèles déjà connus.

Par ailleurs, M. Pétard parle d'une création des sabres à garde de bataille  en 1783. Sait-on d'où vient cette date ? C'est peut-être la clé du mystère. Je crois cependant ces modèles plus anciens, compte tenu de ce que nous dit le règlement de 1779, lequel ne donne hélas aucune description :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Cordialement

Merci pour vos recherches, mais sommes -nous certains qu'il s'agisse du règlement de 07 08 1798? Je viens de parcourir le texte et je n'y ai trouvé aucune date de mentionné! Ni au format actuel, ni à celui de l'époque 20 thermidor An  VI. Galica indique simplement 1797-1799!!
Effectivement, j'ai pu constater l'expression sabre de bataille, mais il n'y a pas de description autre que la lame droite et cela ne renvoie pas à une planche de représentation graphique. De plus,ce sabre est destiné à un officier supérieur (adjudant-général) et il n'y rien sur les officiers de moindre rang.
Pour terminer, j'observe que l'épée de commandant en chef devrait apparaître sur la panche XIII et celle-ci n'a pas été reproduite.
Je porte crédit à l'hypothèse de Cave canem s'agissant de la cavalerie de bataille, mais comme vous le faites remarquer à cette époque là les dragons n'en font pas partie, bien qu'ils aient l'AN XIII à lame droite.
Pour voir une variante peu courante je vous invite à regarder le lot 146 vte Cannes Enchères le 24 juillet où vous verrez un sabre à garde bataille surmontée d'une grenade, dont la lame n'est pas droite, mais courbe du mle AN XI!
L'expert indique vers 1820, je l'eus cru si la grenade avait été fleurdelysée 3 fois.
CDT
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MessageSujet: Re: l'origine du mot "garde de bataille"   l'origine du mot "garde de bataille" EmptyMer 21 Juil - 16:42

Voir cette fiche du Musée de l'Armée sur le casque de dragons, il est indiqué à la fin que les dragons sont incorporés à la cavalerie en 1784... ( ce qui sous-entend qu'ils ne font pas partie de la cavalerie légère et qu'ils ne sont plus considéré comme une infanterie montée mais qu'il assurent des missions de cavalerie, de bataille donc)
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MessageSujet: Re: l'origine du mot "garde de bataille"   l'origine du mot "garde de bataille" EmptyMer 21 Juil - 19:32

CHAPE48, je peux affirmer que le texte est bien celui de 1798, que j'ai aussi pu consulter dans le JMO.

CAVE CANEM, il est bien prévu, sous l'Empire encore, que les dragons puissent indifféremment combattre à pied ou à cheval.  Voir ce document réglementaire de l'an XIII mis à jour en 1813, où la façon d'employer les différentes subdivisions de la cavalerie est expliquée dans le détail :

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Ce règlement distingue trois subdivisions : la cavalerie, les dragons et la cavalerie légère. Par "cavalerie" tout court, il faut entendre la cavalerie lourde : cuirassiers, carabiniers, grenadiers à cheval. Les dragons constituent une subdivision dont les manœuvres sont parfois semblables à celles de la cavalerie lourde, parfois spécifiques. Leur aptitude au combat à pied les distingue très nettement du reste de la cavalerie, lourde ou légère, qui ne met jamais pied à terre pour combattre.

Je n'y avais pas pensé précédemment, mais l'expression "garde de bataille" pourrait venir de ce que les officiers de cavalerie faisant usage de ce type de garde sont justement ceux qui ont vocation à combattre dans la formation dite "en bataille", à savoir en ligne sur une faible profondeur.

Cordialement
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MessageSujet: Re: l'origine du mot "garde de bataille"   l'origine du mot "garde de bataille" EmptyJeu 22 Juil - 0:42

J'ai consulté les ordonnances de 1784, le MAP se trompe, les dragons ne sont pas dans la cavalerie, leurs régiments sont à part, articulés comme les autres troupes montées. Chacune est concernée par une ordonnance provisoire particulière (25 juillet pour la cavalerie qui intègre les chevaux-légers à cette date, du 8 août pour les dragons)
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MessageSujet: Re: l'origine du mot "garde de bataille"   l'origine du mot "garde de bataille" EmptyJeu 22 Juil - 1:10

Le terme bataille dans la terminologie de l'époque indique aussi la seconde ligne (corps de bataille) qui soutient la première ligne et ou se place le général.
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