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 Dague SA dédicasse..

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Molosse
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MessageSujet: Dague SA dédicasse..   Dague SA dédicasse.. EmptyJeu 27 Mai 2021 - 22:15

Bonjour..

Dague SA .. (précosse)
Dédicasse..

Pouvez-vous m'en dire plus
La dédicace apporte-t-elle quelque chose la poignée a l'air d'un beau bois pas vernis ?
Est ce d'origine?
Cela apporte t-il un peu de rareté à cet dague faite à un grand nombre d'exemplaires.
Quelle pourrait être sa valeur ?
D'avance merci à tous

Dague SA dédicasse.. Fb_img33


Dague SA dédicasse.. Fb_img31
Dague SA dédicasse.. Fb_img32
Dague SA dédicasse.. 20170114
Dague SA dédicasse.. Img_2084
Dague SA dédicasse.. Img_2083
Dague SA dédicasse.. Img_2082
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MessageSujet: Re: Dague SA dédicasse..   Dague SA dédicasse.. EmptyVen 28 Mai 2021 - 13:55

Personne n'a un avis ?
Ou un renseignement complémentaire ..
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MessageSujet: Re: Dague SA dédicasse..   Dague SA dédicasse.. EmptySam 29 Mai 2021 - 15:02

Bonjour, je ne suis pas un spécialiste, mais je me risque a un avis. Je ne pense pas a une dédicace. Mais plutôt un serment de dévouement du porteur de la dague.
J'imagine que ça peut effectivement emmener une plus value.
Cdlt,jeremy
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MessageSujet: Re: Dague SA dédicasse..   Dague SA dédicasse.. EmptySam 29 Mai 2021 - 15:41

Merci..
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MessageSujet: Re: Dague SA dédicasse..   Dague SA dédicasse.. EmptyMer 2 Juin 2021 - 20:03

Bonjour,

Difficile de juger juste par rapport à des photos. Donc je donne ma vision des choses mais je peux me tromper et de vrais experts pourront confirmer ou infirmer mes propos.

La poignée, les gardes avec le groupe "S" et la lame laisse penser à un modèle dit "Lourd" des premières production (33/34-35). Le groupe "S" est plus rare car faisant partie de la partie "Est" de l'Allemagne et contrairement aux Américains qui collectionnaient ces objets, les russes préféraient les détruire. La lame est quelque peu abîmée également. L'ensemble semble bon et homogène.
La dédicace donne une valeur complémentaire si réellement d'époque (car beaucoup de dédicaces ont été faites post-war pour faire augmenter les prix d'un modèle standard). Dans l'immédiat sur votre dédicace il est marqué en "franche/vraie camaraderie" avec certainement le nom du chef de la Sturm/Standarten SA auquel appartenait le SA. Idéalement si on retrouve des archives du soldat par rapport à son nom et son matricule ou du responsable de la Sturm cela aide à valider la dédicace.

Pour votre dague, je pense que la dédicace a été réalisée après la guerre à cause de la police. La plupart des dédicaces étaient faites avec des lettres Gothiques ou en manuscrit (écriture sur papier transférer sur la lame) - cf. photo jointe. Mais ce n'est que mon avis.

Pour le fabricant Paul Weyersberg Il a une rareté de 7/10 car il a produit seulement 2000 pièces (cf. quotation R.Siegert).

Soit le fourreau a été repeint post war. Ou soit il s'agit d'un fourreau des modèles de dernières périodes dit "léger", en raison du fait que le fourreau est peint et non pas bronzé ou laqué comme sur un modèle de premier type, et que les parties métalliques du fourreau me semblent nickelés. Mais je me base sur les photos et en fonction de la lumière et de l'angle on peut se tromper. Donc un expert avisé pourra me contredire sur ce point. Tant qu'on a pas la dague dans les mains difficile de juger.

Pour le prix,

Si la dague est homogène (lame et fourreau du premier type) et dédicace authentifiée je pense que compte tenu de son état que vous pouvez en tirer entre 1000 et 1200€. Les dagues dédicacées peuvent monter plus (1500 à 2000€, voir plus) mais cela dépend de la qualité de la dédicace (lame en damas, gravures complémentaires, trace du soldat ou des signataires de la lame, etc.).

Si la dague est hétérogène mais tout d'époque et la dédicace authentifiée je pense que vous pouvez en tirer entre 700-800€.

Quelque soit l'état de la dague si la dédicace est fausse cela diminue considérablement la valeur de l'objet car il aura été altéré et dans ce cas là je pense 300-400€ maximum.

Ce n'est que mon opinion et certains pourront me contredire sur les éléments que j'ai invoqué.

Bien Cordialement





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MessageSujet: Re: Dague SA dédicasse..   Dague SA dédicasse.. EmptyMer 2 Juin 2021 - 20:05

Avec la photo d'une dédicace d'époque c'est mieux!

Dague SA dédicasse.. Screen16
Dague SA dédicasse.. Screen17
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MessageSujet: Re: Dague SA dédicasse..   Dague SA dédicasse.. EmptyMer 2 Juin 2021 - 22:17

Merci je vous fais des photos de détails demain en reprenant point par point vos arguments.
En espérant que les prochaines photos seront de meilleure qualité.

Merci encore..
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MessageSujet: Re: Dague SA dédicasse..   Dague SA dédicasse.. EmptyMer 2 Juin 2021 - 23:44

Oui avec plaisir.  Avec des photos complémentaires je pourrais corriger mes propres propos le cas échéant. En attendant je vous ajoute des exemples de Dague SA dédicacées avec la même formule de dédicace assez fréquente pour illustrer mon propos sur la police de la dédicace qui me gêne un peu sur votre modèle. Elle ressemble plus à une police type anglo-saxon de l'époque pour rendre la description plus facile et donc l'intérêt pour un collectionneur Américain, très friand de ces produits, plus grand.

Une photo zoomée et bien nette sur certaines lettres de la dédicace devrait peut-être permettre de dire s'il s'agit d'une gravure laser ou non.
Si gravure laser le doute ne sera plus permis, il s'agira d'une fausse dédicace rapportée sur une pièce originale.

Sinon le doute planera toujours. il pourra toujours s'agir d'une opération d'après guerre mais avec les mêmes procédés de gravure ou alors une dédicace authentique d'époque. Trouver d'autres exemples de dagues authentifiées avec cette police nous aiderait à attester la validité de cette dernière.

Bien Cordialement

Dague SA dédicasse.. Screen21
Dague SA dédicasse.. Screen22
Dague SA dédicasse.. Screen23
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MessageSujet: Re: Dague SA dédicasse..   Dague SA dédicasse.. EmptyMer 2 Juin 2021 - 23:46

bonsoir,
de ton avis BAIKAL,
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MessageSujet: Re: Dague SA dédicasse..   Dague SA dédicasse.. EmptyJeu 3 Juin 2021 - 14:00

Bonjour.
Ce message amène des infos complémentaires des infos que j'ai depuis des années pour certaines.
D'autres plus récente elles viens de source fiable je vous évite tous les comiques ell et les pseudos spécialiste.
Ils ne sont ni contradictoires ni polémiques juste des infos supplémentaires.

Merci de votre intérêt.

En premier je vais vous donner l'avie d'un graveur.
...
Vous m'avez demandé mon avis je crains que la gravure soit un métier et que tout le monde confond de tout.
Vous avez d'un côté un type de gravure à l'acide tu peux être d'une complexité monstrueuse dessin feuille d'acanthe portrait exetera
Cette technique peut-être semi industrielle ou bien au cou parcours pour des armes ou des lames d'exception remise à des titres divers.
Sur le verso de votre l'âme apparaît une dédicace fait avec une autre technique technique de gravure traditionnelle devrais-je dire un petit marteau ,une pointe etc,
On frappe et on repousse le métal.
Je développe les techniques plus bas.
...

l’eau-forte consiste à utiliser de l’acide pour graver.
Dite taille douce
L’eau forte est une technique de gravure où l’image est creusée sur une plaque de métal  (dans ce pas elle servira à faire des tirages d'impression) ou sur une pièce de métal par une solution chimique. Dans cette technique, la piece est recouverte d’un vernis et l’artiste dessine son motif à la pointe métallique. Ensuite elle est placée dans un bain d’acide qui « mord » les zones à découvert
Après nettoyage la gravure ressort et peu être coloré par oxydation.

Gravure par repousse

La gravure en criblé sur métal, où il n’y a pas enlèvement de matière, mais où le métal est repoussé au-dessous de la surface d’impression par la frappe d’un burin et d’un ciselet, ou de poinçons de formes diverses, donnant des points, des motifs, des traits droits ou courbes, etc.
...

Voilà donc première information tu vaut son pesant d'or.
Je reprends vos photos il s'agirait donc des deux techniques.
Dague SA dédicasse.. Screen65

Acide ?

Dague SA dédicasse.. Screen64

Repousse ?

Après.
La dédicace..
.
Là aussi je donne un avis qui est venu en réponse.
Cette dédicace fait un représentant de la SA.
A très certainement été fait par un bijoutier ou un graveur local.
C'est une technique souvent mise en place pour un cadeau de nomination d'anniversaire exetera.
Les traces d'usure effacer ils sont venus par-dessus la dédicace ce qui tenterait à prouver quelle heure ancien voir d'origine.
Le style et la police n'ont rien d'exceptionnel pour ce genre de gravure .

Cette dague du premier type m'a l'air d'être homogène.
L'état et bon sans être exceptionnel la lame a des défauts qui ont l'air d'être des défauts de fabrication quelques arrachement de métal du au vieillissement accélérer par la gravure de cette même dédicace 'coup de marteau et de poisson' plus souvent rencontrées sur les dagues dédicacer que sur celle gravé à l'acide,
J'ai pu remarquer l'imprécision de cette gravure.
Les bords irréguliers et la profondeur exclu tout gravure au laser ou par un outil moderne.
Le fourreau a subi un nettoyage un peu agressif et un ponçage excessif heureusement la dague y a échappée ..
Toutes les pièces dague et fourreauL semble du même modèle et époque..
Fourreau avec des manque laissant apparaître les traces de chauffe du bronzage et de cuivre conforme au modèle .
Les garnitures sont en maillechort (alliage de cuivre, zinc et nickel ) l'emploi du mot nickel et une erreur..
Les modèles intermédiaire ou RZM normalement souffert de la main posée sur la bague qui est amené traces de rouille oxydation et autres ce qui n'est pas le cas sur les modèles précoce (faussement appeler d'Agde Lourdes à cause du contrepoids plomb en bas du fourreau
Je pourrais éventuellement vous la prendre pour une mise en vente avec une valeur approximative de 1200 € moins ma commission.
Bla bla bla.
Vous aurez compris que c'est un vendeur qui à Sur rue.
Il y a quelques années déjà aussi.
Dague SA dédicasse.. Img_2088
Dague SA dédicasse.. Img_2090
Dague SA dédicasse.. Img_2089

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MessageSujet: Re: Dague SA dédicasse..   Dague SA dédicasse.. EmptyJeu 3 Juin 2021 - 14:07

Voilà juste quelques photos supplémentaires

Ce qui permettra à chacun de se faire une idée.
Si vous avez besoin d'autre chose n'hésitez pas j'ai tout mon temps 👍🏻😉
Vive la retraite 😱
Dague SA dédicasse.. Img_2091
Dague SA dédicasse.. Img_2095
Dague SA dédicasse.. Img_2094
Dague SA dédicasse.. Img_2096

Par contre s'il y a un costaud de ma lecture
Je ne suis pas sûr de toutes les lettres de la signature donc difficile de faire des recherches sur un éventuel responsable de la SA..

Dague SA dédicasse.. Img_2097
Dague SA dédicasse.. Img_2098

Ces photos ont été accentué en défaut et en contraste pour les rendre plus lisible 👍🏻

Merci encore à tous ..
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MessageSujet: Re: Dague SA dédicasse..   Dague SA dédicasse.. EmptyJeu 3 Juin 2021 - 14:17

Ah non un petit oubli
Avec une rapide recherche j'ai trouvé quelques dédicaces avec des polices ordinaire un exemple de fausse dédicace laser bien visible.
De quoi faire un comparatif

Dague SA dédicasse.. 00018_11
Dague SA dédicasse.. 00018_10

Une fausse dédicace naturaBuy avec effectivement les bords bien nette d'une gravure laser

Et maintenant de dédicace reconnu avec des polices ordinaire afin de pouvoir être graver sans passer par l'acide.
Dague SA dédicasse.. Dague-10
Dague SA dédicasse.. 14956510

Voilà ce coup-ci j'ai dû faire le tour et ne rien oublier
Il a été intéressant de faire des recherches sur un sujet que je suis loin de maîtriser.

En fait c'est lames
Sont l'équivalent des dagues et sabre de parade japonais.
Qui ont eux très peu d'intérêt pour les collectionneurs.
Le Nihonto et l'art de la forge ne laisse que très peu de place hélas oh superbe montage ou bien de la rareté d'un sabre de parade même de haut gradé.
Dague SA dédicasse.. Imgp5110


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MessageSujet: Re: Dague SA dédicasse..   Dague SA dédicasse.. EmptyJeu 3 Juin 2021 - 19:41

Bonjour,

Merci pour les photos complémentaires et les informations que vous partagez.

Avant tout je rappelle que je ne suis pas un expert même si j'ai acquis une certaine expérience, pour ne pas dire une expérience certaine, dans la collection des dagues SA. Et je peux dire que l'on en apprend tous les jours. Dague SA dédicasse.. 1f600

Pour les gravures à ma connaissance pour les dagues SA, et même pour les dédicaces, la seule technique utilisée à cette époque était la gravure au bain d'acide qui justement donnait cette irrégularité dans le contour des lettres. Sur la base des photos en gros plan que vous avez transmises il semblerait que c'est bien le cas sur votre dédicace ce qui permet d'exclure une fausse dédicace récente au laser. Après pour en avoir vues, les faussaires sont toujours en mesure d'effectuer ce type de gravure. Il est vrai que dans le cas de votre dague compte tenu de l'état de la lame on pourrait plutôt pencher pour une dédicace authentique. Mais difficile d'en avoir la certitude à 100%. Je sais que juste après guerre en 45, certaines dagues étaient modifiées ou même assemblées sur la base des pièces restantes ou trouvées pour être vendues aux soldats Américains qui en étaient friands. Compte tenu de la situation les allemands restés en vie étaient prêts à tout pour survivre et améliorer leurs conditions. C'est pour ça que l'on retrouve beaucoup de dague aux US. C'est aussi pour ça que certains ouvrages US des années 60/70 sur le sujet montre des photos de dagues "fausses" comme authentiques.

Si effectivement on arrivait à identifier clairement le nom de la signature sur la lame et le rattacher avec une Sturm/Standarten bien dans le Groupe S (Silésie) on commencerait a avoir des informations qui à la fois permettraient de se rapprocher du 100% authentique et également de faire monter la valeur de la dague. Pour info, le fait de pouvoir apporter des photos du propriétaire de la dague portant la dague et les papiers d'état de service du membre SA peut vous permettre de faire vite monter les prix à plus de 3000€.

Pour les garnitures du fourreau je ne suis pas rentré dans le détails. Effectivement, elles sont en maillechort sur les modèles dit "lourds" (alliage de cuivre, zinc et nickel ), alors que les modèles dit "légers" sont en Alpax (alliage nickelé) - d'où le raccourci chez les collectionneurs de dague SA.

Quoiqu'il en soit sur les modèles "légers" cela donne un aspect beaucoup plus brillant qui vieillit mal avec le temps. L'Alpax se détache laissant apparaître des zones noirs (comme une peinture qui s'écaille). C'est ce que je croyais voir avec vos photos initiales, mais avec les photos complémentaires et constatant avec effroi le sort réservé au fourreau (nettoyage un peu agressif et ponçage excessif) effectivement le fourreau semble bien de premier type mais ayant été repeint postérieurement. On voit clairement avec l'état des têtes de vis que le fourreau a été démonté.

Donc en synthèse, avec les photos complémentaires, je dirais qu'effectivement c'est une dague de premier type qui est homogène. L'état n'est pas très bon, et le fourreau par contre a été malmené. Donc je dirais une dague comme celle là sans dédicace compte tenu de son état vous pourriez en tirer entre 600-700€. Comme il y a la dédicace et que celle-ci semble authentique je pense que vous pouvez faire monter les prix de 400€. Donc j'en reviens à mon estimation initiale entre 1000€-1200€. Si l'état de la dague avait été meilleure vous auriez certainement pu en tirer plus. Après la dédicace n'est pas richement décorée, et il n'y a pas de numéro de référence permettant d'identifier le membre SA. Si vous arrivez à rattacher cette dague à l'histoire de son propriétaire avec des preuves papiers ou photos dans ce cas là vous pourrez faire augmenter le prix.

Ca ne reste que mon avis de passionné, et sur la base de l'analyse des photos sans avoir eu la dague entre les mains.

Mais libre à tous de me contre-dire ou d'apporter des contre arguments c'est tout l'intérêt du site et de la collection Dague SA dédicasse.. 1f600

Merci.

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MessageSujet: Re: Dague SA dédicasse..   Dague SA dédicasse.. EmptyJeu 3 Juin 2021 - 21:23

Merci beaucoup de toute l'attention et de l'intelligence du discours.
Allier la passion à la raison.
Pouvoir se remettre en question.
Je vois rarement cela

J'ai accumulé longtemps les connaissances sur le Japon ancien jusqu'à 1945..
Je suis passionné par la culture qui est arrivé derrière les lames..
Aussi quand je parle de passion et de raison je sais de quoi je parle.

Je vous remercie je n'aurais certainement pas le temps et l'envie de faire les recherches plus loin ce n'est pas mon domaine de compétence.
Oserais-je dire que c'est presque de la liquidation 😱..

Mais merci à vous encore
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MessageSujet: Re: Dague SA dédicasse..   Dague SA dédicasse.. EmptySam 5 Juin 2021 - 14:30

Bonjour Molosse,

Je passe par ce chemin pour répondre à tes messages privés car malheureusement je ne suis pas assez "gradé" pour même répondre au mp. Dague SA dédicasse.. 1f623

J'ai bien vu la vente de la dague. Je pense que le prix affiché est raisonnable surtout avec le rabais de ce jour Dague SA dédicasse.. 1f604

Bien Cordialement
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MessageSujet: Re: Dague SA dédicasse..   Dague SA dédicasse.. EmptySam 5 Juin 2021 - 20:41

Baikal_95 a écrit:
Bonjour Molosse,

Je passe par ce chemin pour répondre à tes messages privés car malheureusement je ne suis pas assez "gradé" pour même répondre au mp.  Dague SA dédicasse.. 1f623

J'ai bien vu la vente de la dague. Je pense que le prix affiché est raisonnable surtout avec le rabais de ce jour  Dague SA dédicasse.. 1f604

Bien Cordialement

Je te remercie et n'hésite pas à donner ton avis sur la vente voire même à faire une proposition..

Cordialement..
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MessageSujet: Re: Dague SA dédicasse..   Dague SA dédicasse.. EmptyDim 6 Juin 2021 - 11:38

Bonjour

Très interessant, ce post sur un sujet aussi sensible...
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MessageSujet: Re: Dague SA dédicasse..   Dague SA dédicasse.. EmptyDim 6 Juin 2021 - 13:13

Befehl a écrit:
Bonjour

Très interessant, ce post sur un sujet aussi sensible...

Oui je pense que l'aviz de gens qui connaissent
Et le débat argumenté c'est plus avancé que la polémique..

👍🏻
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MessageSujet: Re: Dague SA dédicasse..   Dague SA dédicasse.. EmptyMer 9 Juin 2021 - 18:40

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MessageSujet: Re: Dague SA dédicasse..   Dague SA dédicasse.. Empty

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