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 Couteau HJ/Etudiants Allemands - Nationalsozialistische Deutscher Studentenbund

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Frantzi
poddichini
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MessageSujet: Couteau HJ/Etudiants Allemands - Nationalsozialistische Deutscher Studentenbund   Couteau HJ/Etudiants Allemands - Nationalsozialistische Deutscher Studentenbund EmptyDim 23 Mai 2021 - 15:09

Bonjour,

On me propose un couteau des étudiants allemands - Nationalsozialistische Deutscher Studentenbund - qui est en tout point identique à celui des couteaux HJ. Je sais qu'il y a eu pas mal de discussions à savoir si ces couteaux étaient des couteaux officiels ou modifiés par les Etudiants en reprenant le logo des Nationalsozialistische Deutscher Studentenbund en lieu et place du logo des HJ.

Le couteau en main me paraît tout bon. La lame est du fabricant Eickhorn avec double marquage RZM et l'année 40 à la base de la lame sans la devise. Ce qui est cohérent compte tenu de l'année. Les poignées semblent correctes ainsi que le fourreau.

Le logo des étudiants allemands dont j'ai mis une photo en pièce jointe semble bon et bouge légèrement au touché (ne semble pas collé). Donc je voulais avoir votre point de vue sur le logo et si certains d'entre vous avaient plus de documentation sur le sujet. Je n'ai pas le livre de Ralf SIEGERT, DIE DIENSTDOLCHE UND BLANKWAFFEN DER NPEA UND DER HJ, mais on me dit qu'il y a une photo et des éléments page 344.

Merci par avance pour tout commentaire.

Bien Cordialement

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poddichini
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MessageSujet: Re: Couteau HJ/Etudiants Allemands - Nationalsozialistische Deutscher Studentenbund   Couteau HJ/Etudiants Allemands - Nationalsozialistische Deutscher Studentenbund EmptyDim 23 Mai 2021 - 15:19

Bonjour,

D'autres vues au-delà de l'insigne n'aideraient-elles pas à se faire une idée. ?

Cordialement
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MessageSujet: Re: Couteau HJ/Etudiants Allemands - Nationalsozialistische Deutscher Studentenbund   Couteau HJ/Etudiants Allemands - Nationalsozialistische Deutscher Studentenbund EmptyDim 23 Mai 2021 - 18:04

Plus de photos ici

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poddichini
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MessageSujet: Re: Couteau HJ/Etudiants Allemands - Nationalsozialistische Deutscher Studentenbund   Couteau HJ/Etudiants Allemands - Nationalsozialistische Deutscher Studentenbund EmptyDim 23 Mai 2021 - 18:06

Merci.
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Frantzi
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MessageSujet: Re: Couteau HJ/Etudiants Allemands - Nationalsozialistische Deutscher Studentenbund   Couteau HJ/Etudiants Allemands - Nationalsozialistische Deutscher Studentenbund EmptyLun 24 Mai 2021 - 10:53

Bonjour ,

le marquage est correct pour une version transitoire de 1940 dans le cas d'un couteau HJ , je suppose qu'il en est de même pour les DJ , l'état des rivets ne laisse pas supposer un remplacement postérieur .

F+
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victot
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MessageSujet: Re: Couteau HJ/Etudiants Allemands - Nationalsozialistische Deutscher Studentenbund   Couteau HJ/Etudiants Allemands - Nationalsozialistische Deutscher Studentenbund EmptyLun 24 Mai 2021 - 11:30

bonjour

à votre place, j'éviterai un achat !!!
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MessageSujet: Re: Couteau HJ/Etudiants Allemands - Nationalsozialistische Deutscher Studentenbund   Couteau HJ/Etudiants Allemands - Nationalsozialistische Deutscher Studentenbund EmptyLun 24 Mai 2021 - 11:39

bonjour,
ce modèle est controversé, et ne parait pas avoir été produit réglementairement, durant la période concernée.
Mais étant donné que l'insigne du Studentenbund est de même dimension que l'insigne HJ 2éme modèle, il est tentant de modifier un couteau classique. Les couteaux HJ étaient distribués via un canal officiel, je ne sais s'il était possible d'en commander un à titre privé, modifié en usine par remplacement de l'insigne HJ par celui du NSDS!
Personnellement je pense que ces modifications ont été faites après 1945.
Cordialement,
Patrick
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MessageSujet: Re: Couteau HJ/Etudiants Allemands - Nationalsozialistische Deutscher Studentenbund   Couteau HJ/Etudiants Allemands - Nationalsozialistische Deutscher Studentenbund EmptyLun 24 Mai 2021 - 12:23

Merci pour vos différents retours. Je ne pense pas que le couteau ait été modifié. En tous les cas l'insigne semble avoir été monté de. façon standard puisqu'il bouge comme sur les HJ de bonne facture. Et l'état des rivets ne laisse pas supposer de modification comme l'indique Frantzi. Peut-être que les montages ont eu lieu après guerre avec des restes de pièces, mais c'est vrai qu'en main tout semble bon et cohérent.
Ce qui me chagrine c'est de ne pas avoir l'ouvrage de Ralf SIEGERT, "DIE DIENSTDOLCHE UND BLANKWAFFEN DER NPEA UND DER HJ", où semblerait-il, il y a des éléments prouvant l'existence de ces couteaux en page 344.
Quoiqu'il en soit c'est toujours. passionnant comme recherches.
Merci encore pour vos retours.
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MessageSujet: Re: Couteau HJ/Etudiants Allemands - Nationalsozialistische Deutscher Studentenbund   Couteau HJ/Etudiants Allemands - Nationalsozialistische Deutscher Studentenbund EmptyLun 24 Mai 2021 - 15:44

En complément les photos que j'ai trouvé sur le sujet dans le livre de Thomas M. Johnson "German daggers of WW2 - Volume 2" qui laisserait supposer que ces modèles ont bien existé pendant la deuxième guerre mondiale sans que l'on puisse confirmer s'il s'agissait de modèle standard ou si ces derniers étaient des productions hors standard à la demande. Il semblerait que plusieurs vétérans Américains en aient ramenés en Amérique. Sur les photos en pièces jointes on voit que certains ont la devise sur la lame. Celui avec la devise n'a pas de ricasso (premier modèle) et le deuxième à un ricasso sans devise, même logique que pour les couteau HJ.

Couteau HJ/Etudiants Allemands - Nationalsozialistische Deutscher Studentenbund Coutea19
Couteau HJ/Etudiants Allemands - Nationalsozialistische Deutscher Studentenbund Coutea20
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MessageSujet: Re: Couteau HJ/Etudiants Allemands - Nationalsozialistische Deutscher Studentenbund   Couteau HJ/Etudiants Allemands - Nationalsozialistische Deutscher Studentenbund EmptyLun 24 Mai 2021 - 16:40

Bonjour ,

Ralf Siegert nous apprend que le NS Bund était dès 1926 une composante du NSDAP dont les membres partageaient les idéaux . Ils étaient hébergés dans des maisons d'étudiants particulières .

En 1930 ile adoptèrent la chemise brune et leurs couteaux différaient de celui des HJ par un insigne spécifique .

Une photo d'un couteau NSB du fabricant E.Voss est joint au commentaire .

F+

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Adler 65
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MessageSujet: Re: Couteau HJ/Etudiants Allemands - Nationalsozialistische Deutscher Studentenbund   Couteau HJ/Etudiants Allemands - Nationalsozialistische Deutscher Studentenbund EmptyLun 24 Mai 2021 - 17:39

Bonjour,

Grande discussion au sujet des couteaux HJ étudiants...Pour ma part j'ai de gros doutes !
Je mets en lien une discussion sur Warrelic, un des intervenants était persuadé que celui qu'il possédait était original, photo du livre de Ralf Siegert à l'appui, puis il a sacrifié son couteau et démonté l'insigne pour constater que ce fameux insigne avait été bricolé et qu'on avait soudé 2 pattes dessus pour le fixer comme un vrai insigne HJ....Donc perso pour moi j'éviterais,

Les photos ici

https://www.warrelics.eu/forum/hitler-jugend/german-nsdstb-student-youth-knife-162541-6/
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MessageSujet: Re: Couteau HJ/Etudiants Allemands - Nationalsozialistische Deutscher Studentenbund   Couteau HJ/Etudiants Allemands - Nationalsozialistische Deutscher Studentenbund EmptyLun 24 Mai 2021 - 18:59

Merci Adler 65 pour ce complément d'information, tout comme pour les autres. Tout d'abord avec le poste j'ai pu voir les photos du livre de Ralf Siegert même si les textes sont en Russe Couteau HJ/Etudiants Allemands - Nationalsozialistische Deutscher Studentenbund 1f600 . Par contre le couteau qui est mis à côté des photos du livre de Ralf Siegert n'est pas celui qui a été "sacrifié" pour la démo. En effet, celui sacrifié porte la marque du fabricant Schmidt Carl & Sohn sur la lame alors que celui pris en photo sur le livre de Ralf Siegert, est du fabricant Voos Emil. Et pour être honnête le couteau qui a été sacrifié même sans le démonté n'inspirait pas confiance avec des rivets hors norme et l'insigne qui dépassait du cadre. Mais on voit bien que les faussaires sont maintenant prêts à tout et qu'il n'y a plus aucune certitude à avoir de nos jours (pas de colle mais des pattes soudées). Il est toujours préférable de partir de l'hypothèse que c'est un faux et de voir les éléments qui prouvent finalement que c'est un vrai.
Mais au delà de la véracité du couteau que j'ai mis sur le poste, car il peut y avoir des faux ou des bidouilles à tout niveau et sur tout modèle, c'est assez étonnant qu'on ne puisse pas garantir l'existence de ces couteaux. Je veux dire pouvoir dire avec certitude s'ils ont existé ou non. C'est pour ça que j'aimerais bien retrouver l'exemplaire de Ralf Siegert (dans une langue que je peux essayer comprendre) pour voir ce qu'il en dit concrètement. Quoiqu'il en soit sujet passionnant...Merci à tous pour vos messages.
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MessageSujet: Re: Couteau HJ/Etudiants Allemands - Nationalsozialistische Deutscher Studentenbund   Couteau HJ/Etudiants Allemands - Nationalsozialistische Deutscher Studentenbund EmptyLun 24 Mai 2021 - 19:25

Merci Frantzi pour le commentaire et les propos du livre de Ralf Siegert. Si tu as les textes ou photos complémentaires je suis preneur. Par contre j'ai pas vu les photos sur ton message. Merci encore.
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MessageSujet: Re: Couteau HJ/Etudiants Allemands - Nationalsozialistische Deutscher Studentenbund   Couteau HJ/Etudiants Allemands - Nationalsozialistische Deutscher Studentenbund EmptyLun 24 Mai 2021 - 19:57

@Adler 65 je n'avais pas vu sur le poste que le gars avait enlevé l'insigne du premier couteau et voir que lui aussi était faux. Effectivement, la preuve de l'existence de ces couteaux ne peut venir que de documents d'époque qui semblent aujourd'hui manquer. Le livre de. Ralf Siegert ne pouvant être une preuve absolue. Que de rebondissements Couteau HJ/Etudiants Allemands - Nationalsozialistische Deutscher Studentenbund 1f600 Merci à tous.
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MessageSujet: Re: Couteau HJ/Etudiants Allemands - Nationalsozialistische Deutscher Studentenbund   Couteau HJ/Etudiants Allemands - Nationalsozialistische Deutscher Studentenbund EmptyMar 25 Mai 2021 - 5:00

Bonjour , oui ces couteau sont très controverser et voir même couteau qui n aurai j aimais exister dans cet version par plusieurs collectionneur US .
Cdlt côtier
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Frantzi
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MessageSujet: Re: Couteau HJ/Etudiants Allemands - Nationalsozialistische Deutscher Studentenbund   Couteau HJ/Etudiants Allemands - Nationalsozialistische Deutscher Studentenbund EmptyMar 25 Mai 2021 - 12:05

Bonjour ,

nouvelle pièce à l'édifice : une page sur ce couteau dans le Venner des années 70 (Collection R.Boulanger) :

Couteau HJ/Etudiants Allemands - Nationalsozialistische Deutscher Studentenbund Numzor14

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MessageSujet: Re: Couteau HJ/Etudiants Allemands - Nationalsozialistische Deutscher Studentenbund   Couteau HJ/Etudiants Allemands - Nationalsozialistische Deutscher Studentenbund EmptyMar 25 Mai 2021 - 22:19

Bonjour à tous,

J'ai poursuivi mes recherches et elles semblent abonder dans le sens d'Adler 65 et des personnes qui regardent ces couteaux avec méfiance et doute. J'ai retrouvé dans la Gazette des Armes 169 (Septembre 1987) aux pages 24 et 25 une mise au point par Francis Catella sur les couteaux des étudiants allemands. Selon lui le constat est sans appel: il s'agit d'un bricolage visant à créer une variante de poignard n'ayant jamais existé sous le IIIeme Reich.
Dans sa démonstration il indique que les insignes du NSDS sur les couteaux proviennent tous des épingles de cravate. Mais il ajoute "...et sont tous collés" aux poignards (ce qui on a pu le voir avec certains exemplaires n'est pas vrai. 2 hypothèses qui ne sont pas exclusives, compte tenu de la qualité du travail réalisé, on pourrait penser à un travail réalisé à l'époque par un armurier pour répondre à la demande de customisation d'étudiants allemands, ou a un travail de faussaire comme l'indique Francis Catella pour créer une variante et faire monter les prix).
Il ajoute que nulle part dans les 7 éditions de l'Organisationsbuch il n'est fait mention d'un éventuel poignard du NSDS alors que ceux es autres organisations y sont répertoriés.
Enfin, il termine sur le fait qu'il n'existe aucun document ou photo 'époque montrant un étudiant portant ce type de poignard. L'uniforme des étudiants est par ailleurs répertorié dans certains Organisationsbuch et sans poignard.

En synthèse de ce qui précède on peut je pense affirmer à 99% que les productions des couteaux NSDS n'étaient clairement pas de fabrication standard. Les éléments sur la tenue officielle des NSDS et le manque de photos d'époque peuvent l'attester. En revanche, est-ce que les étudiants allemands en partant de poignards HJ qu'ils ont pu récupérer n'ont pas essayé de créer leur propre modèle en partant des épingles de cravate du partie? Ou alors s'agit-il de modèle HJ transformé après la fin de la guerre pour nourrir le marché des collectionneurs en créant des variantes qui n'existent pas? Les deux hypothèses n'étant pas exclusives.

Je vous joint les photos des deux pages:
Couteau HJ/Etudiants Allemands - Nationalsozialistische Deutscher Studentenbund Gazett14
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Bonne lecture !
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