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 Évaluation de la datation et de l'origine d'un fourreau de sabre

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Richard Rechsteiner
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MessageSujet: Évaluation de la datation et de l'origine d'un fourreau de sabre   Évaluation de la datation et de l'origine d'un fourreau de sabre EmptyVen 7 Mai 2021 - 18:50

Pour vérifier une hypothèse, il se pose les questions suivantes à propos du fourreau illustré ci-dessous:

À quelle époque et de quelle origine géographique ce fourreau est-il le plus susceptible d'être attribué ? Prenant en compte du style de la décoration, le genre de bracelets (large, carré) et qu’il s’agit d’un fourreau plein ?

- début Directoire (1795 – 1796) ou plus tôt
- 1797 - 1799 ("deuxième" moitié du Directoire)
- 1800 - 1804 (Consulat)
- 1804 - 1815 Premier Empire
- 1815 - 1830 Restauration
- etc.

- France
- Allemagne
- Autriche
- Hongrie
- etc.

Je vous remercie de vos commentaires et opinions.

Cordialement
Richard Rechsteiner
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MessageSujet: Re: Évaluation de la datation et de l'origine d'un fourreau de sabre   Évaluation de la datation et de l'origine d'un fourreau de sabre EmptySam 8 Mai 2021 - 17:10

Richard Rechsteiner a écrit:
Pour vérifier une hypothèse, il se pose les questions suivantes à propos du fourreau illustré ci-dessous:

À quelle époque et de quelle origine géographique ce fourreau est-il le plus susceptible d'être attribué ? Prenant en compte du style de la décoration, le genre de bracelets (large, carré) et qu’il s’agit d’un fourreau plein ?

- début Directoire (1795 – 1796) ou plus tôt
- 1797 - 1799 ("deuxième" moitié du Directoire)
- 1800 - 1804 (Consulat)
- 1804 - 1815 Premier Empire
- 1815 - 1830 Restauration
- etc.

- France
- Allemagne
- Autriche
- Hongrie
- etc.

Je vous remercie de vos commentaires et opinions.

Cordialement
Richard Rechsteiner
Bonjour,
Je ne suis pas en mesure de vous préciser la période historique FRANCAISE qui a vu naître ce fourreau. EN effet, il n'est pas du tout de style français tant par sa forme que sa décoration et son dard.
Personnellement je le vois assez récent en raison du traitement de la décoration. Je note qu'il est absolument neuf et que les tonnelets des bracelets ne portent aucune échancrure ce qui montre que le sabre n'a sans doute jamais été porté ..... au ceinturon.
CDT
Jean ONDRY
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Richard Rechsteiner
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MessageSujet: Re: Évaluation de la datation et de l'origine d'un fourreau de sabre   Évaluation de la datation et de l'origine d'un fourreau de sabre EmptyDim 9 Mai 2021 - 22:34

Bonne soirée.

Merci pour votre analyse et commentaire. Qu'entendez-vous par très récent?

Cordialement

Richard Rechsteiner
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MessageSujet: Re: Évaluation de la datation et de l'origine d'un fourreau de sabre   Évaluation de la datation et de l'origine d'un fourreau de sabre EmptyDim 9 Mai 2021 - 23:00

Bonjour,

Une photo d'ensemble peut-être.

Comme le dit Chape, il n'a rien de ce qui peut caractériser un fourreau pour une arme française et bien qu'il porte un enfoncement sur le bas, il semble avoir très peu été porté si tant est qu'il le fut. Une photo de l'entrée du fourreau serait également utile. Pour ma part le sabre qui va avec compte tenu des motifs essentiellement floraux est peut-être une arme en provenance d'un pays du golfe ou quelque chose comme cela.

Ce n'est bien entendu qu'une supposition, mais expliquerai son côté particulièrement "doré" et le sentiment qu'ils soit récent.
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Richard Rechsteiner
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MessageSujet: Re: Évaluation de la datation et de l'origine d'un fourreau de sabre   Évaluation de la datation et de l'origine d'un fourreau de sabre EmptyLun 10 Mai 2021 - 12:21

Bonjour et merci,

Le fourreau suppose d'être en cuivre doré et ciselées en bas-relief. Malheureusement, je n'ai pas de photo de l'entrée du fourreau. Sans vouloir trop influencer le jugement, je peux révéler que ce fourreau appartient à un sabre censé avoir plus de 200 ans et porté en Europe occidentale.

Cordialement
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CHAPE48
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MessageSujet: Re: Évaluation de la datation et de l'origine d'un fourreau de sabre   Évaluation de la datation et de l'origine d'un fourreau de sabre EmptyMar 11 Mai 2021 - 8:51

Richard Rechsteiner a écrit:
Bonjour et merci,

Le fourreau suppose d'être en cuivre doré et ciselées en bas-relief. Malheureusement, je n'ai pas de photo de l'entrée du fourreau. Sans vouloir trop influencer le jugement, je peux révéler que ce fourreau appartient à un sabre censé avoir plus de 200 ans et porté en Europe occidentale.

Cordialement
Bjr ami Suisse,
Vous avez raison de dire que ce fourreau est "valorisé ", sans aucun doute par le vendeur , comme ayant fait corps à un sabre de plus de 200 ans. Le problème est que nous avons très peu de sources documentaires sur ce type de sabre et donc de références, si toutefois le vendeur peut en fournir.
Dans un cas semblable la prudence est de s'en tenir éloigné.
Cordialement.
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MessageSujet: Re: Évaluation de la datation et de l'origine d'un fourreau de sabre   Évaluation de la datation et de l'origine d'un fourreau de sabre EmptyMar 11 Mai 2021 - 10:50

Bonjour,

Bien sur pas de photo du sabre ? Pour moi au mieux à chercher vers la Bulgarie, la Hongrie. Sinon j'aurai tendance a rester sur ma première hypothèse. Mais sans avoir la photo du fourreau en entier ni l'entrée de celui-ci voir de l'autre côté du fourreau ni du sabre, cela devient de la devinette et donc les risque d'erreur d'appréciation deviennent énorme.
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Richard Rechsteiner
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MessageSujet: Re: Évaluation de la datation et de l'origine d'un fourreau de sabre   Évaluation de la datation et de l'origine d'un fourreau de sabre EmptyMar 11 Mai 2021 - 18:44

Bonsoir,

Pour éviter tout malentendu, je voudrais préciser qu'il ne s'agit pas d'une vente de ce fourreau ou du sabre qui va avec. Il s'agit de vérifier une attribution historique française. Pour cette raison, il est essentiel que ce fourreau soit jugé sans relever trop d’information dans une première phase.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Évaluation de la datation et de l'origine d'un fourreau de sabre   Évaluation de la datation et de l'origine d'un fourreau de sabre EmptyMer 12 Mai 2021 - 19:27

Bonjour,

Et si nous avions des photos du sabre cela nous aiderai, ne pensez vous pas ?
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Richard Rechsteiner
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MessageSujet: Re: Évaluation de la datation et de l'origine d'un fourreau de sabre   Évaluation de la datation et de l'origine d'un fourreau de sabre EmptyMer 12 Mai 2021 - 21:54

Bonsoir,

Voilà une photo du reste de la monture du sabre en question. La poignée en métal plein montre les mêmes décorations comme sur le fourreau.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Évaluation de la datation et de l'origine d'un fourreau de sabre   Évaluation de la datation et de l'origine d'un fourreau de sabre EmptyJeu 13 Mai 2021 - 11:20

Bonjour,

J'ai, au vu de la photo, du mal à penser à une arme de l'époque proposée par votre marchand. La qualité est pour moi médiocre qui laisse penser à un moulage, la dorure clinquante. Je continue de penser qu'il s'agit d'un arme récente voire très récente dont l'origine ne saurai être d'Europe occidentale.

Bien sur ce n'est que mon avis et on est jamais à l'abri d'une surprise.

Donc pour moi arme Bulgare ou pays voisins mais plus surement arme d'origine moyen-orientale.
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MessageSujet: Re: Évaluation de la datation et de l'origine d'un fourreau de sabre   Évaluation de la datation et de l'origine d'un fourreau de sabre EmptyJeu 13 Mai 2021 - 13:10

Richard Rechsteiner a écrit:
Bonsoir,

Voilà une photo du reste de la monture du sabre en question. La poignée en métal plein montre les mêmes décorations comme sur le fourreau.

Cordialement
Bjr,
Merci d'avoir mis cette photo. On se rend bien compte de la mauvaise qualité de fonderie sans aucune finesse et de plus il est fort laid, à mon goût. Je sais bien tous les goûts sont dans la nature. EN TOUS CAS IL NE CORRESPOND PAS DU TOUT A LA QUALIFICATION QUE LUI DONNE LE MARCHAND. Les sabres d'origine Romel ou Raymond Rey, (copieur et faussaire) sont 100 fois plus estimables.
Achetez-le s'il vous convient, mais attention à la revente, vous risquez d'y perdre ou devoir le garder.
Cdt
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Richard Rechsteiner
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MessageSujet: Re: Évaluation de la datation et de l'origine d'un fourreau de sabre   Évaluation de la datation et de l'origine d'un fourreau de sabre EmptyJeu 13 Mai 2021 - 17:09

Bonjour,

Merci pour l'avertissement. Je tiens à préciser que ce sabre ne peut pas être acquis. Il appartient au musée nationale de Malmaison. Cette arme est daté d'environ 1795, probablement à partir de l'attribution historique.

Sans tenir compte de cette attribution et selon la caractéristique de la monture et de la décoration de la lame, j'aurais daté ce sabre à première vue le plus tôt à partir du 1er Empire ou même du deuxième quart du XIXe siècle. Les décorations de la monture rappellent le style autrichien-hongrois.

Je dois admettre que je ne connais pas assez les differents styles de montures de sabre français du 18e siècle pour vérifier la plausibilité de la datation de cette monture du sabre. Pour cette raison, je suis reconnaissant pour les opinions de tiers.

Cordialement

P.S.
J'espère que mon français est compréhensible.
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MessageSujet: Re: Évaluation de la datation et de l'origine d'un fourreau de sabre   Évaluation de la datation et de l'origine d'un fourreau de sabre EmptyJeu 13 Mai 2021 - 19:44

Bonjour,

J'avoue que je ne vous comprends pas ? vous connaissez l'arme son origine et vous venez nous la faire expertiser ? pourquoi ? pour nous tester ? vous ne nous montrez que des morceaux de sabre jamais les deux pièces ensembles ??? on peut s’interroger sur vos motivations.

Pour ma part je veux bien voir ce sabre en situation à la Malmaison mais je n'y crois absolument pas.

La seule mention de ce sabre et sa représentation se trouve sur le site de planète figurine où l'on vois la reproduction à petite échelle de cette arme censée avoir appartenu au général Bonaparte à Arcole et réalisé pour une figurine. Cela peut explique la photo de la garde et sa mauvaise qualité

Au vue du sabre et de son fourreau il est clair que ce n'est pas une fabrication française. Sa lame peut laisser penser à une fabrication germanique, autrichienne ou hongroise avec une lame "à la turque"

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MessageSujet: Re: Évaluation de la datation et de l'origine d'un fourreau de sabre   Évaluation de la datation et de l'origine d'un fourreau de sabre EmptyVen 14 Mai 2021 - 9:09

Bonjour,

Ce n'est en aucun cas un test, mais d’une demande d’avis sans préventions. Si cela a été compris de cette manière, je voudrais m'excuser pour ce malentendu. Je dois admettre que ce n'est pas facile pour moi de m'exprimer clairement en français.

Comme mentionné, il s'agit de vérifier une thèse. À cet égard, il est essentiel que l'évaluation ne soit pas influencée au préalable par la divulgation de l’objet en question. Pour cette raison, seules des parties de la monture ont été montrées dans un premier temps.

À la suite de mes recherches sur ce sabre, les questions suivantes se sont posées à propos de la monture:

- Existe-t-il d'autres montures et décorations françaises similaires connues pour la période antérieure à la fin de 1796?
- Sinon, existe-t-il des montures et décorations similaires connues pour la période antérieure à la fin de 1796 d’autres pays ou région?
- Est-il concevable que la lame ait été équipée d'une nouvelle monture après 1796?
- Si oui, de quelle période ce fourreau est-il le plus susceptible d'être daté?

Comme je ne peux pas répondre seul à ces questions, je me suis tourné vers les membres de ce forum espérons d’obtenir de l'aide.

Je vous suis reconnaissant pour les commentaires que j'ai reçus jusqu'à présent et j'espère recevoir des opinions et idées supplémentaires concernant les questions mentionnées.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Évaluation de la datation et de l'origine d'un fourreau de sabre   Évaluation de la datation et de l'origine d'un fourreau de sabre EmptyVen 14 Mai 2021 - 9:39

Bonjour,

Réponses à vos questions :

- NON

- similaire non c'est une monture unique et comme je l'ai déjà dit, au mieux lame de type à la "Turque" et provient possiblement de l'empire Ottoman rappelons qu'à l'époque il est aux portes de Vienne que les pays balkaniques (de la Slovénie jusqu'à la Grèce) sont sous sa domination comme la Bulgarie, Roumanie, une moitié de la Hongrie, mais aussi l'Ukraine, la Géorgie, l’Arménie, l'Azerbaïdjan etc.
- Impossible de répondre à cette question si l'on ne possède pas un minimum d'historique sur cette pièce en matière d'arme tout est toujours possible y compris comme l'histoire récente nous le prouve de démonter un sabre pour doubler les bénéfice en mettant une autre lame sur une garde bonne et pareil pour la lame donc pas de réponse affirmative ou négative possible.

- la encore impossible de répondre n'étant pas pour ma part au fait des fabrications de ce type mais dans les pays du moyen orient on fait toujours ce type de travail que ce soit pour le touriste ou de grande qualité pour des sabre d'apparat destinés à être offert (visite de chef d'état etc ...)
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MessageSujet: Re: Évaluation de la datation et de l'origine d'un fourreau de sabre   Évaluation de la datation et de l'origine d'un fourreau de sabre EmptyVen 14 Mai 2021 - 18:33

Bonsoir,

Comme vous l’avez présumé, la lame est d’origine allemande. Ce sont les recherches initiales et conclusion provisoire concernant mon essai sur le type et lieu de fabrication de de cette lame de sabre historique, qui m’ont fait penser que la lame était changée postérieur de la fabrication de la monture. Mais les recherches suivantes concernant la monture m’ont irrité est posé devant un problème. Si le fourreau devrait être plus récent ou du même âge que la lame, datent probablement le plus tôt à partir du Premier Empire, il y a un anachronisme ou un mystère à résoudre.

Comment ce sabre aurait-il pu être porté lors de la bataille d'Arcole à la fin de 1796?

Comme indiqué dans vos commentaires, la monture ne semble pas correspondre à la période attribuée avant la fin de 1796. Jusqu'à présent, je n'ai pu trouver de montures ou décorations similaires pour la période antérieure à la fin de 1796.

Sous le Premier Empire on trouve des montures avec des jointures en serpent de l’oreillon à la calotte en en tête d'aigle. Deux exemplaires sont illustrés sous les Nr. 231 (Sabre d’officier supérieur) et 232 (Sabre du Roi Joachim Murat) dans la publication « Les Sabres porté par l’Armée Française » (LHOSTE, JEAN ; RESEK, PATRICK).

Selon MEYER J. (2002) les serpents apparurent auparavant déjà sur des parties de montures d'armes blanches anglaises de la période des guerres napoléoniennes. La fourrure de lion, tout comme le serpent, semblent être d'origine anglaise. Mais je n’ai pas pu trouver des  sabres anglais du 18ème siècle avec des décorations ressemblent celles du sabre en question. Il en va de même pour les sabres du "Lloyd's Patriotic Fund" qui était distribué à partir de la deuxième moitié de l’année 1803 en Grande Bretagne.

Les seules décorations de montures rappellent celui en question, datent apparemment à partir du Premier Empire. La plus grande partie de ces sabres sont attribué à l’Autriche ou à la Hongrie. Une exception à vérifier est conservé au Musée national polonais de Cracovie. Il s’agirait d’un sabre daté entre 1805 et 1811, présumé français (no inv. MNK V-1203 / 1-2).

Puisque des conclusions prématurées concernant ce sabre historique doivent être évitées, j'essaie d'obtenir des avis critique et informations qui ont été peut être négligés de ma part dans mes considérations.

Cordialement

P.S.
Les détails de la monture que j’ai insérées, était prise en photo au Musée Malmaison pendant mes recherches à Paris.
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