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 Un baudrier de grenadier au règlement de l'An X

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nansouty
alexandre12
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asiate
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MessageSujet: Un baudrier de grenadier au règlement de l'An X   Un baudrier de grenadier au règlement de l'An X EmptyLun 5 Avr 2021 - 16:39

Bonjour
Je vous présente ce bel ensemble rentré il y a peu : un baudrier de sabre briquet au règlement de l'An X, confectionné en vachette noircie, faute de buffle blanc disponible. L'utilisation de ces cuirs noircis "ersatz" est connue dès 1793 et régulièrement évoquée dans les documents.
(voir cet excellent post sur un autre forum : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
L'ensemble est monté d'origine. Le briquet est un 1767 d'avant 1791, les initiales de Louis XVI et été effacées, la grenade a elle aussi à peu près disparue tandis que la mention grenadier est bien restée en place. Ce sabre, dont la lame est très usée, a connu un très longue carrière. La baïonnette est un 1771 révolutionnaire, de confection simplifiée, de même que le fourreau qui ne comporte pas d'olive à son extrémité
On voit de ce buffleteries en cuir noir de temps à autres sur les gravures d'époque comme en atteste celle-ci datant de 1806 (personnage de gauche).

Un baudrier de grenadier au règlement de l'An X 20210410

Un baudrier de grenadier au règlement de l'An X 20210411

Un baudrier de grenadier au règlement de l'An X 20210412

Un baudrier de grenadier au règlement de l'An X 20210413

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Un baudrier de grenadier au règlement de l'An X 20210415

Un baudrier de grenadier au règlement de l'An X 20210416

Un baudrier de grenadier au règlement de l'An X 20210417



Dessin du baudrier An X dans le Pétard.
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alexandre12
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alexandre12

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MessageSujet: Re: Un baudrier de grenadier au règlement de l'An X   Un baudrier de grenadier au règlement de l'An X EmptyLun 5 Avr 2021 - 19:03

Bonsoir,

Cet ensemble est absolument magnifique ! Au cours de mes recherches à Vincennes j'étais effectivement tombé sur une circulaire en date du 27 novembre 1813 adressées aux conseils d'administration des corps lesquels étaient autorisés, par décret du 25 novembre 1813, à employer le cuir noirci à défaut de buffle.
Encore bravo,
Bien à vous,
Alexandre.
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asiate
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MessageSujet: Re: Un baudrier de grenadier au règlement de l'An X   Un baudrier de grenadier au règlement de l'An X EmptyMar 6 Avr 2021 - 16:16

Très intéressant cette circulaire qui prouve que le recours au cuir noir en remplacement du buffle blanc s'est poursuivi tout au long de l'Empire...
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nansouty
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MessageSujet: Re: Un baudrier de grenadier au règlement de l'An X   Un baudrier de grenadier au règlement de l'An X EmptyMar 6 Avr 2021 - 16:32

Je ne connaissais pas cette circulaire ni ses implications. L'ensemble est très intéressant.
Y a t il des poinçons sur la garde ou la lame, ou des marquages de dos ?
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Gwalchaved
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MessageSujet: Re: Un baudrier de grenadier au règlement de l'An X   Un baudrier de grenadier au règlement de l'An X EmptyMar 6 Avr 2021 - 18:27

Bonjour,

Pièce rare ce n'est que la deuxième que je vois, elle est magnifique.
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asiate
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MessageSujet: Re: Un baudrier de grenadier au règlement de l'An X   Un baudrier de grenadier au règlement de l'An X EmptyMar 6 Avr 2021 - 18:54

nansouty a écrit:
Je ne connaissais pas cette circulaire ni ses implications. L'ensemble est très intéressant.
Y a t il des poinçons sur la garde ou la lame, ou des marquages de dos ?

Non, pas de marquage visible au dos de la lame. Pas de poinçon non plus sur la poignée. Au verso de la lame on devine la trace des "L" entrelacés. C'est une fabrication assez précoce, avec les deux oreillons non moulés dans la poignée. Curieusement, la grenade semble avoir été intentionnellement effacée ?
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asiate
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MessageSujet: Re: Un baudrier de grenadier au règlement de l'An X   Un baudrier de grenadier au règlement de l'An X EmptyMar 6 Avr 2021 - 19:02

Si quelques uns d'entre vous ont des baudriers de briquet à présenter, au règlement de 1786, 1791 et An X, ça pourrait être intéressant...
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CAVE CANEM
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MessageSujet: Re: Un baudrier de grenadier au règlement de l'An X   Un baudrier de grenadier au règlement de l'An X EmptyJeu 8 Avr 2021 - 20:17

Bonjour,
je suis moins enthousiaste que vous ...
Je ne pense pas que ce soit bien homogène tout ça, la baïonnette n'est pas une 1771 française mais plus certainement une "type an XI" dont la douille a été raccourcie. On trouve souvent ce type de transformation pour la chasse. Je serais preneur de la longueur de la lame ( de l'avant de la douille à la pointe), mais elle ressemble fort à une bavaroise, ainsi que le fourreau. Pour vous donner mon avis, à part le sabre lui-même, le reste ne me semble pas français, peut-être de l'équipement de prise pour réutilisation en remplacement.
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asiate
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MessageSujet: Re: Un baudrier de grenadier au règlement de l'An X   Un baudrier de grenadier au règlement de l'An X EmptyVen 9 Avr 2021 - 11:16

Bonjour

Voilà plus d'info sur la baïonnette en question (manque la virole). La poinçon présent au talon de la lame représente une grenade. De l'avant de la douille à la pointe, je trouve environ 42 cm, longueur totale : environ 46,5cm. Si je la compare avec une An XI il y a une différence de longueur de lame de 2 cm. l'épaulement de la virole est à 1,5 mm d'écart entre les deux douilles. La lame est aussi nettement plus étroite qu'une An XI. La douille apparaît plus courte qu'une 1771, mais sous la période révolutionnaire tout est possible. C'est cet ensemble d'éléments qui m'amène à la classer parmi les bricolages révolutionnaires de type 1771. Ceci étant, je suis ouvert à toute autre hypothèse argumentée Wink

Pour finir, baudrier et fourreau forment incontestablement un ensemble d'origine avec une même usure et les même attaques d'insectes par endroit. Pas de tampon de costumier.

Un baudrier de grenadier au règlement de l'An X 20210418
Un baudrier de grenadier au règlement de l'An X 20210419
Un baudrier de grenadier au règlement de l'An X 20210420


A noter que le collet et le tirant du fourreau sont en une seule pièce.

Un baudrier de grenadier au règlement de l'An X 20210421
Un baudrier de grenadier au règlement de l'An X 20210422
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CAVE CANEM
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MessageSujet: Re: Un baudrier de grenadier au règlement de l'An X   Un baudrier de grenadier au règlement de l'An X EmptyVen 9 Avr 2021 - 14:37

Bonjour,
sur vos photos des deux baïonnettes, vous pouvez constater par vous-même que celle de gauche a eu sa douille amputée de toute la partie arrière au bourrelet de virole. Vous pouvez constater aussi que la lame est plus longue que la française (longueur 15 pouces soit 406 mm en arrondissant). Le talon de lame est aussi plus long et se termine différemment.
J'ajoute que la lame des baïonnettes type 1771 est totalement différente, avec une longue gouttière sur la face interne, pas de talon et bords (quarres) très fins et elle est plus courte (14 pouces).
En ce qui concerne le fourreau, celui-ci semble être monté à l'inverse du modèle français, c'est à dire qu'il a sa couture située côté du dessus de la baïonnette avec le contre-sanglon côté de la face interne, ce qui positionne la douille tournée vers l'extérieur comme on le voit sur vos premières photos. Le fourreaux de baïonnettes français ne sont pas noirci mais "en vache naturelle" en reprenant les termes de l'époque ( ceux de la vieille garde sont noir, mais avec un bout externe en cuivre)

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MessageSujet: Re: Un baudrier de grenadier au règlement de l'An X   Un baudrier de grenadier au règlement de l'An X EmptySam 10 Avr 2021 - 10:07

Bonjour merci pour cette réponse. Pour alimenter le débat sur l'origine de cette baïonnette, voici une photo tirée du Renoux sur les baïonnette à douille où l'on peut voir un poinçon à la grenade sur une baïonnette d'époque restauration. Si cette baïonnette n'est pas française, quelle pourrait être son origine. Est-ce que ça ne pourrait pas tout simplement être un hybride d'époque révolutionnaire ? n
Concernant le positionnement de la douille une fois portée au fourreau, je suis surpris que celle-ci puisse être tourné vers l'intérieur et non vers l'extérieur (ou tout au moins latéralement). En effet, j'ai essayé : la douille vient s'appuyer contre la hanche du bassin, ce qui est fort désagréable, faisant rebiquer le fourreau vers l'intérieur. Qui plus est, un tel positionnement aurait entraîné un zone d'usure de l'habit contraire aux mœurs de l'époque où le tissus coûtait fort cher et devait être préservé e plus longtemps possible.

En illustration, un fourreau en vache naturelle au modèle observé entre 1764 et 1818 (enfin je pense), plutôt tardif car trouvé sur une banderole de giberne du fusilier An X à l'état quasi-neuf (stock n'ayant pas servi, je pense). Je n'ai pas photographié la couture longitudinale au dos, mais elle est bien là. On constate que là-aussi la douille est vers l'extérieur.

Bonne journée Wink

Un baudrier de grenadier au règlement de l'An X 20210423

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MessageSujet: Re: Un baudrier de grenadier au règlement de l'An X   Un baudrier de grenadier au règlement de l'An X EmptySam 10 Avr 2021 - 16:39

Bonjour,
voici un poinçon à la grenade plus approchant, il est ici sur une baïonnette badoise des années 1820, fabriquée en belgique (qui fournissait en armes beaucoup de pays continentaux).

Un baudrier de grenadier au règlement de l'An X Wye1

Le fourreau que vous présentez me semble plutôt une fabrication du 20ème siècle qu'une pièce d'époque. La baïonnette a été mise à l'envers à l'intérieur, les coutures d'un cuir ancien n'auraient sans doute pas résisté.

Voici un fourreau d'époque

Un baudrier de grenadier au règlement de l'An X R7ft

Un baudrier de grenadier au règlement de l'An X Yq3m

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MessageSujet: Re: Un baudrier de grenadier au règlement de l'An X   Un baudrier de grenadier au règlement de l'An X EmptyDim 11 Avr 2021 - 12:33

Merci pour cette photo de poinçon, c'est vrai qu'elle est très ressemblante... Pour le fourreau en vache naturelle, la baïonnette rentre aussi bien dans un sens que dans l'autre. Le cuir s'est pas contre resserré et je n'ose trop forcer car les coutures pourraient bien casser...

Auriez-vous un dessin d'époque de la manière dont s'assujetti la baïonnette sur le baudrier de grenadier comme sur la banderole de giberne du fusilier ? Merci Wink
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asiate
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MessageSujet: Re: Un baudrier de grenadier au règlement de l'An X   Un baudrier de grenadier au règlement de l'An X EmptyLun 19 Avr 2021 - 0:07

Bonsoir
Après recherche dans de l'icono d'époque, voici deux gravures de sources allemandes datées 1805 et 1806 qui montrent les douilles de baïonnettes tournées vers l'extérieur sur les baudriers de grenadiers. On notera au passage le voisinage dans le 1er doc entre baudrier Mle 1791 et An X, preuve que l'uniformité était loin d'être la règle...
Source : J-C Quevennat Les vrais soldats de Napoléon Sequoia-Elsevier Paris 1968

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Cathelineau
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MessageSujet: Re: Un baudrier de grenadier au règlement de l'An X   Un baudrier de grenadier au règlement de l'An X EmptyLun 19 Avr 2021 - 9:59

Bonjour,

N’étant pas spécialiste des buffleteries, je ne serais pas affirmatif. Néanmoins j’ai comme Nansouty un doute. On remarque notamment que ce baudrier n’est pas un modèle de base de troupe Empire, il est surpiqué, il est « gaufré ». En France, dans l’armée, la surpiqure est alors réservée à la Garde. Elle est reprise parfois dans la Garde nationale qui l’imite.
On note aussi que le baudrier devrait être prévu pour une chape à pontet médian, quitte à le percer ensuite pour y fixer un sabre avec chape à bouton. Ici visiblement le baudrier est d’emblée prévu pour une chape à bouton non réglementaire dans la Ligne française sans avoir à le modifier.
Autrement dit, outre la couleur noire, ce baudrier est d’emblée fort différent du modèle français de la Ligne. Le tout est toutefois riche et homogène, ce qui laisse à penser que ce ne fut pas produit pour la Ligne française.

Pour ce qui est illustrations, attention aux imagiers contemporains ! Ils sont intéressants pour beaucoup de choses, mais rarement pour l’armement. Ce n’est pas leur sujet. Ils rendent témoignage des unités qui passent, des uniformes, mais les armes pour eux c’est du générique représenté souvent très naïvement.
Si je ne me trompe pas la dernière image est un dessin de Geissler, si on regarde ses différentes planches on voit bien que l’armement est naïf et générique et qu’il reproduit de façon simplifiée ce que lui à l’habitude de voir en tant qu’Allemand. Pas un seul briquet n’est clairement français, toutes ses chapes sont à crochet, baïonnettes à fente en L sans virole médiane, etc. Ce n’est pas parce qu’un document est ancien qu’il est parfaitement fiable.

Très cordialement.
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MessageSujet: Re: Un baudrier de grenadier au règlement de l'An X   Un baudrier de grenadier au règlement de l'An X Empty

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