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 Epée Garde Impériale

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MessageSujet: Epée Garde Impériale   Epée Garde Impériale EmptySam 3 Avr 2021 - 20:01

Bonjour à tous,

Je vous présente ma dernière rentrée, cette épée d'officier de la Garde Impériale modèle 1860.

Lame signée "Manufacture Impériale de Châtellerault officier de la Garde modèle 1860", garde signée "Delacour fourbisseur breveté de Sa Majesté l'Empereur à Paris".

D'ordinaire je suis plutôt orienté vers les sabres, je n'ai aucune épée dans ma collection. De plus lorsqu’il n'y a pas de fourreau je n'achète pas mais là ça été le coup de cœur.

En espérant que cela vous plaise,

TRAJAN

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poddichini
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MessageSujet: Re: Epée Garde Impériale   Epée Garde Impériale EmptySam 3 Avr 2021 - 20:21

Bonjour,

et nous pouvons comprendre ce coup de cœur. Merci pour cette belle présentation.

Cordialement
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poddichini
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MessageSujet: Re: Epée Garde Impériale   Epée Garde Impériale EmptySam 3 Avr 2021 - 20:23

Nous pouvons préciser que c'est le modèle pour officier supérieur, de 1855 à 1860 selon R. Stiot et M. Pétard : une des dernières donc ici ?
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MessageSujet: Re: Epée Garde Impériale   Epée Garde Impériale EmptySam 3 Avr 2021 - 20:54

poddichini a écrit:
Nous pouvons préciser que c'est le modèle pour officier supérieur, de 1855 à 1860 selon R. Stiot et M. Pétard : une des dernières donc ici ?

Bonjour Poddichini,

Merci beaucoup.

Je ne pense pas qu'elle soit pour officier supérieur puisque le modèle date de 1860. Après peut-être que les officiers supérieurs la portaient ?

Je regarderais dans les cahiers Ariès ce qu'ils disent à ce sujet.

TRAJAN
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poddichini
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MessageSujet: Re: Epée Garde Impériale   Epée Garde Impériale EmptySam 3 Avr 2021 - 20:59

C'est ce que nous voyons dans la Gazette des armes n°143.
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MessageSujet: Re: Epée Garde Impériale   Epée Garde Impériale EmptyDim 4 Avr 2021 - 2:41

Bonsoir,

Dans la ligne comme dans la garde, les épées à ciselures étaient affectées aux officiers supérieurs. Les officiers de dragons, carabiniers et cuirassiers de la garde étaient dotés d'un modèle particulier, muni d'un pas d'âne. Ce n'est pas le cas de cet exemplaire. En tout cas, félicitations pour cette belle acquisition !

En ce qui concerne Ariès et Pétard, les dessins sont admirables mais les textes sujets à caution. Voir plutôt les sources. Il y a sans doute quelque chose dans le JMO de 1857 consacré aux uniformes de la garde, dont j'ai mis le lien en ligne (sujet "tenues, uniformes et équipements français").

Cordialement
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MessageSujet: Re: Epée Garde Impériale   Epée Garde Impériale EmptyDim 4 Avr 2021 - 2:59

poddichini a écrit:
C'est ce que nous voyons dans la Gazette des armes n°143.

Bonjour,

Si possible pouvez-vous m'envoyer une photo ou un scan de l article en question ?

Merci d'avance,

TRAJAN
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MessageSujet: Re: Epée Garde Impériale   Epée Garde Impériale EmptyDim 4 Avr 2021 - 3:04

Tribunusmilitum a écrit:
Bonsoir,

Dans la ligne comme dans la garde, les épées à ciselures étaient affectées aux officiers supérieurs. Les officiers de dragons, carabiniers et cuirassiers de la garde étaient dotés d'un modèle particulier, muni d'un pas d'âne. Ce n'est pas le cas de cet exemplaire. En tout cas, félicitations pour cette belle acquisition !

En ce qui concerne Ariès et Pétard, les dessins sont admirables mais les textes sujets à caution. Voir plutôt les sources. Il y a sans doute quelque chose dans le JMO de 1857 consacré aux uniformes de la garde, dont j'ai mis le lien en ligne (sujet "tenues, uniformes et équipements français").

Cordialement

Bonjour,

Merci beaucoup Tribunusmilitum.

Je vais aller regarder votre lien.

Je rêve peut être un peu mais à tout hasard savez-vous où je peux trouver un fourreau ? Ou peut-être connaissez-vous quelqu'un qui en a un ?

Merci d'avance,

TRAJAN
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MessageSujet: Re: Epée Garde Impériale   Epée Garde Impériale EmptyDim 4 Avr 2021 - 6:23

Imperator Trajan a écrit:
poddichini a écrit:
C'est ce que nous voyons dans la Gazette des armes n°143.

Bonjour,

Si possible pouvez-vous m'envoyer une photo ou un scan de l article en question ?

Merci d'avance,

TRAJAN
Bonjour,

Malheureusement, je n'ai pas cela.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Epée Garde Impériale   Epée Garde Impériale EmptyDim 4 Avr 2021 - 6:25

Imperator Trajan a écrit:
 savez-vous où je peux trouver un fourreau ? Ou peut-être connaissez-vous quelqu'un qui en a un ?
Vous pouvez, pourquoi pas, formuler une demande dans la rubrique Achats-recherche..

Cordialement
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MessageSujet: Re: Epée Garde Impériale   Epée Garde Impériale EmptyDim 4 Avr 2021 - 8:41

bonjour

belle épée ! bravo
je vois qu'il y a des initiales, peut etre avec un annuaire militaire de l'époque, c'est possible de retrouver le propriétaire. Il ne devait pas y avoir beaucoup d'officiers supérieurs dans la garde impériale

cdt
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MessageSujet: Re: Epée Garde Impériale   Epée Garde Impériale EmptyDim 4 Avr 2021 - 9:02

Voir ici peut-être :

https://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=wu.89067234351&view=1up&seq=1
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MessageSujet: Re: Epée Garde Impériale   Epée Garde Impériale EmptyDim 4 Avr 2021 - 14:45

Cette épée pourrait être celle d'un officier supérieur de grenadiers ou de voltigeurs de la garde. Voir ici le règlement de 1857 :

http://opacplus.bsb-muenchen.de/title/10491541/ft/bsb10595131?page=34

Le même règlement nous apprend que les officiers de voltigeurs sont équipés et armés comme ceux de grenadiers.

Elle pourrait être aussi celle d'un officier supérieur du génie : le règlement de 1857 précise que les officiers du génie de la garde sont armés comme ceux de la ligne. Or, les officiers supérieurs du génie de la ligne portent l'épée à ciselures.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Epée Garde Impériale   Epée Garde Impériale EmptyDim 4 Avr 2021 - 16:06

Imperator Trajan a écrit:
poddichini a écrit:
C'est ce que nous voyons dans la Gazette des armes n°143.

Bonjour,

Si possible pouvez-vous m'envoyer une photo ou un scan de l article en question ?

Merci d'avance,

TRAJAN

Voici une copie de la partie de l'article concernant votre épée, gazette des armes n°143
Epée Garde Impériale P1410
Epée Garde Impériale P1610
Bien cordialement.
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MessageSujet: Re: Epée Garde Impériale   Epée Garde Impériale EmptyDim 4 Avr 2021 - 16:08

Bonjour,
J'ai oublié de vous félicité, magnifique épée que vous nous faites l'amitié de partagé.
Bien cordialement.


Dernière édition par karl29 le Lun 5 Avr 2021 - 10:27, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Epée Garde Impériale   Epée Garde Impériale EmptyDim 4 Avr 2021 - 16:43

En ce qui concerne l'épée et sa décoration :

Sur ce point précis, l'article ci-dessus, excellent par ailleurs, est à prendre avec réserve. En effet :

- L'épée présentée par Trajan, du modèle 1860 comme l'indique la lame, possède la décoration que l'article attribue à la période 1855-1860 (Je me demande d'ailleurs d'où vient ce "1855-1860", la référence réglementaire n'étant pas précisée) ;
- La DM de 1857 est celle dont je donne le lien ci-dessus. L'épée n'y est pas décrite dans le détail, mais il est précisé qu'elle est décorée "d'un aigle entouré de drapeaux sur fond lisse", ce qui correspond à la décoration que l'article attribue à la période postérieure à 1860. Or, nous ne sommes qu'en 1857 !

Donc :
- Soit les auteurs ont inversé les correspondances dates/attributs ;
- Soit la décoration n'est pas fonction du millésime, mais du fourbisseur.

En ce qui concerne le fourreau :

A partir de 1855, le fourreau des épées réglementaires, dont celle à ciselures, est fabriqué en cuir compressé et non en simple cuir comme précédemment. C'est donc un de ces modèles qu'il vous faut trouver. Le fourreau d'officier de grenadiers, de voltigeurs ou du génie de la garde n'est pas différent de celui du modèle général. La longueur réglementaire de la lame est de 870 mm, mais peut varier. Il faut donc s'assurer que fourreau et lame sont bien assortis.

Le bouton de chape évolue au cours du temps. Sur le modèle 1816, il est en forme de palmette (ce modèle a été rebaptisé "1817" par Ariès en dépit de son appellation réglementaire d'épée des généraux et des officiers d'état-major modèle 1816, et cette appellation fautive, comme on pouvait s'y attendre, a été largement reprise depuis). Sur la planche du règlement de 1892, il apparaît décoré d'un casque à l'antique, mais à cette époque, seuls les généraux font encore usage du fourreau cuir. Je ne sais pas si la décoration des fourreaux du Second empire présente une particularité quelconque. Un de nos spécialistes pourra peut-être nous donner des précisions.

Notons que les armes de la garde ne sont décrites que dans des textes spécifiques non insérés au JMO, ce qui ne facilite pas les choses.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Epée Garde Impériale   Epée Garde Impériale EmptyDim 4 Avr 2021 - 20:07

Une dernière précision : cette épée  se porte avec une dragonne  d'officier supérieur modèle 1845 entièrement en cannetille d'or  mat, cordon compris.
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MessageSujet: Re: Epée Garde Impériale   Epée Garde Impériale EmptyLun 5 Avr 2021 - 12:57

Merci beaucoup à Karl29 et TribunusMilitum pour la documentation et leur précisions
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MessageSujet: Re: Epée Garde Impériale   Epée Garde Impériale EmptyLun 5 Avr 2021 - 13:07

Trajan, au passage, vous avez le bonjour de ma fille Cécile C... ! (Sorbonne, histoire géo)
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MessageSujet: Re: Epée Garde Impériale   Epée Garde Impériale EmptyLun 5 Avr 2021 - 13:20

Tribunusmilitum a écrit:
Trajan, au passage, vous avez le bonjour de ma fille Cécile C... ! (Sorbonne, histoire géo)

Transmettez-lui mes salutations et mes amitiés également !
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MessageSujet: Re: Epée Garde Impériale   Epée Garde Impériale EmptyLun 5 Avr 2021 - 17:24

En recherchant les épées modèle 1860  sur le net, je m'aperçois qu'elles présentent toutes la décoration de l'épée de Trajan, que Pétard et Stiot attribuent à la période 1855-1860. Il y a donc bien une erreur dans La Gazette des armes.

Voir ici une photo permettant de voir le bouton de chape. Il est spécifique et représente un casque empanaché vu de face :
https://www.auction.fr/_fr/lot/epee-d-officier-de-la-garde-imperiale-modele-1860-type-1817-a-ciselures-7748396
Je ne vois pas pourquoi la notice précise "type 1817" alors qu'il s'agit du modèle 1860 ! Une petite mise au point s'impose donc.

En ce qui concerne les épées à ciselures pour officiers supérieurs de la ligne, les règlements du XIXe siècle distinguent :
- l'épée d'état-major modèle 1816 (dite "1817" par Ariès sans fondement officiel). Le port de cette épée est étendu à l'ensemble des officiers supérieurs le 31 mai 1821. Sa décoration est modifiée le 10 février 1831 : le coq remplace les armes de France ;
- l'épée d'état-major modèle 1845, se distinguant de la précédente par des détails de décoration et l'officialisation de la demi-coquille mobile, laquelle est cependant attestée dès 1817-18 (demande de brevet tardivement déposée par Manceaux le 10 mai 1819). Le 27 mars 1852, l'aigle remplace le coq, sans changement de millésime officiel ;
- l'épée d'état-major modèle 1855, semblable à la précédente mais avec un fourreau en cuir compressé ;
- le 19 mars 1872, l'épée modèle 1855 reçoit de nouveaux attributs de demi-coquille, particuliers à chaque arme ou service. Pour autant, on ne lui attribue pas de nouveau millésime. Entre le 1er décembre 1879 et le 1er septembre 1883 (date exacte?), cette épée est dotée d'un fourreau en acier nickelé à un bracelet, toujours sans attribution de millésime. Les généraux conservent le fourreau en cuir pour la grande tenue. Le règlement de 1892 et les textes ultérieurs ne parlent plus que d'épée à ciselures, sans mention de millésime.
Je vous fais grâce des particularités relatives aux intendants et à la gendarmerie.

Dans la garde impériale, il est fait usage :
- chez les officiers supérieurs de grenadiers, de voltigeurs et du génie (le génie de la garde ne devait pas compter plus d'un ou deux officiers supérieurs !), de l'épée d'état-major modèle 1845 modifiée 1852, puis de l'épée d'état-major modèle 1855 et enfin, de l'épée spécifique d'officier de la garde modèle 1860 ;
- chez les officiers supérieurs de cuirassiers, d'une épée spécifique à pas d'âne. Cette épée, prescrite par le règlement du 19 juin 1854 fixant les uniformes de la garde, est adoptée par les dragons et les carabiniers lorsqu'ils rejoignent la garde à leur tour, respectivement en 1856 et 1865. On pourrait l'appeler épée d'officier de cuirassiers de la garde modèle 1854, mais il ne semble pas qu'une telle appellation existe officiellement. Encore un point à éclaircir...

Cordialement


Dernière édition par Tribunusmilitum le Mar 6 Avr 2021 - 17:44, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Epée Garde Impériale   Epée Garde Impériale EmptyMar 6 Avr 2021 - 17:13

Merci encore TribunusMilitum
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MessageSujet: Re: Epée Garde Impériale   Epée Garde Impériale EmptyLun 10 Mai 2021 - 14:22

Bonjour,

Belle acquisition, Trajan ! Bravo !
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MessageSujet: Re: Epée Garde Impériale   Epée Garde Impériale EmptyLun 10 Mai 2021 - 14:31

Bonjour
superbe.
Merci du partage.
JC
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MessageSujet: Re: Epée Garde Impériale   Epée Garde Impériale EmptyLun 10 Mai 2021 - 16:58

Bonjour
L’article de la gazette n143 de juillet 85 est consultable avec ce lien.
http://fr.1001mags.com/parution/gazette-des-armes/numero-143-juillet-1985/page-14-15-texte-integral
Bonne journée
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MessageSujet: Re: Epée Garde Impériale   Epée Garde Impériale EmptyMar 11 Mai 2021 - 2:20

...


Dernière édition par Tribunusmilitum le Mar 11 Mai 2021 - 2:32, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Epée Garde Impériale   Epée Garde Impériale EmptyMar 11 Mai 2021 - 2:31

Sur le point qui nous intéresse ici, l'article de la Gazette des armes est erroné, comme je le signalais plus haut.

Tribunusmilitum a écrit:
Dans la ligne comme dans la garde, les épées à ciselures étaient affectées aux officiers supérieurs

Là, c'est moi qui me plante ! L'épée d'officier de grenadiers et de voltigeurs de la garde modèle 1860 n'est pas réservée aux officiers supérieurs. Elle est portée par les officiers de grenadiers et de voltigeurs de la Garde de tout grade (de même pour l'épée d'officier de cuirassiers).

J'ai retrouvé le texte du JMO relatif à la mise en service de l'épée modèle 1860. Le voici :
https://opacplus.bsb-muenchen.de/Vta2/bsb10595141/bsb:10491551?page=235
(Les liens de Munich étant capricieux, je précise que c'est p. 205 sq.)

L'épée d'Imperator Trajan correspond en tout point à la description réglementaire.

Cordialement
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