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 Dague Marine Francaise

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MessageSujet: Dague Marine Francaise   Dague Marine Francaise EmptyDim 24 Jan 2021 - 23:55

Bonjour
Enfin j'ai trouvé mon cadeau de Noel !!!

Acheté hier chez un marchand de la cote Basque.
Description :
      Longueur totale 37.80 cm
      Poignée en ivoire
      Garde à rouelle (ovale )
      Lame de section losangique ,de longueur:27.80 cm gravée avec une ancre encordée.
      Fourreau cuir avec garnitures laiton à 2 anneaux de bélière.
Photos en suivant:
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Dague Marine Francaise Img_0369
Dague Marine Francaise Img_0370
Dague Marine Francaise Img_0371

Mes déductions:
De part la longueur  et le fourreau cuir ,je pense à une dague du 1er Empire ,en effet à la restauration les fourreaux étaient en majorité en laiton et les longueur de lame ramenées à 15/20 cm.
De part des déculottées que nous ont mise les ANGLAIS à Aboukir et Trafalgar !Il ne doit pas rester beaucoup de ce genre d'objet !
En effet pour ma part je n'en ai pas vu souvent.

Maintenant :vos déductions ???

Cordialement.
JC
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MessageSujet: Re: Dague Marine Francaise   Dague Marine Francaise EmptyLun 25 Jan 2021 - 0:08

Bonsoir,

Au risque de vous décevoir, il n'y a malheureusement pas de document ou règlement permettant d'affirmer que cette dague a été réellement en usage dans la royale.

En effet, la dague n'a jamais été un type d'arme blanche réglementaire dans la marine française pour les officiers, il y a bien eu quelques exemplaires, mais d'achat personnel uniquement, et donc totalement hors règlement, et de ce fait impossible à identifier formellement.
Il s'avère d'ailleurs que Napoléon en personne s'était penché sur le problème et avait formellement fait interdire les dagues et poignards à usage des officiers.

J'avais déjà plus en détail traité ce sujet ici: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Navré si j'ai quelque peu refréné votre enthousiasme quant à votre nouvelle rentrée.

Bonne soirée Dague Marine Francaise 283533
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poddichini
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MessageSujet: Re: Dague Marine Francaise   Dague Marine Francaise EmptyLun 25 Jan 2021 - 6:12

Bonjour,

La bonne rubrique :
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Cordialement
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MessageSujet: Dague Marine Francaise   Dague Marine Francaise EmptyLun 25 Jan 2021 - 12:24

Bonjour.
Sans m'offusquer ou entrer en polémique je confirme toute ma joie d'être entré en possession d'une dague qui a été en possession d'un officier de la Royale sous le 1er Empire ( de part ses dimensions, ses formes et la composition de ses éléments ! ) On ne peut pas continuellement s'en référer au règlement (surtout pour la Marine !)sachant que la plupart du temps ils s'équipaient à titre privé sinon on s'achète un poignard de matelot type 1833 !
Je lirais plus tard et avec attention le sujet qui à fait l'objet d'un article.
Cordialement.
Jc
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MessageSujet: Re: Dague Marine Francaise   Dague Marine Francaise EmptyLun 25 Jan 2021 - 22:12

jccorvette12 a écrit:
Bonjour.
Sans m'offusquer ou entrer en polémique je confirme toute ma joie d'être entré en possession d'une dague  qui a été en possession d'un officier de la Royale sous le 1er Empire ( de part ses dimensions, ses formes et la composition de ses éléments ! ) On ne peut pas continuellement s'en référer au règlement (surtout pour la Marine !)sachant que la plupart du temps ils s'équipaient à titre privé sinon on s'achète un poignard de matelot type 1833 !
Je lirais plus tard et avec attention le sujet qui à fait l'objet d'un article.
Cordialement.
Jc

Bonsoir,

Le vrai problème est que de source officielle ou non, je n'ai jamais vu un officier de marine français portant la dague, il n'y a à ma connaissance, absolument aucune représentation existante pouvant attester d'à quoi pouvaient bien ressembler ces dagues... Si vous avez des sources fiables, je suis très demandeur.

A la différence des épées ou des sabres de luxe également appelés " de fantaisie", où bon nombre d'officiers sont représentés les portant, que ce soit en portrait peint, sur des lithographies, ou plus tardivement sur des daguerréotype, puis enfin des photographies qui permettent, même si ils sortent du cadre des textes officiels, de démontrer le fait que ces armes blanches étaient bien portées en tenue.

Pour le cas des dagues, on ne peut malheureusement se baser que sur des spéculations, ce qui est bien mince...

A ce compte, on pourrait tout aussi bien imaginer que ces dagues pourraient avoir été portées dans la marchande, ou encore être des dagues dites "de vénerie" utilisées par des hommes voulant montrer leur appartenance à la marine, sans compter leur appartenance possible à une marine étrangère où nombre d'entre elles utilisaient justement la dague comme arme blanche pour leurs officiers.

Cela n’enlève rien à la beauté de l'objet lui même, mais cela reste trop flou pour que nous puissions affirmer avec certitude quoi que ce soit, malheureusement, sans compter que ça ouvre les voies à toutes les bidouilles possibles et imaginables, en l'absence de toute référence sur le sujet.

Bonne soirée Dague Marine Francaise 283533


Dernière édition par L'Amiral le Jeu 28 Jan 2021 - 9:24, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Dague Marine Francaise   Dague Marine Francaise EmptyLun 25 Jan 2021 - 22:31

Bonjour
Si Napoleon à interdit le port des dagues par les officiers, c’est bien qu.elles étaient portées.
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MessageSujet: Re: Dague Marine Francaise   Dague Marine Francaise EmptyLun 25 Jan 2021 - 22:39

gth94 a écrit:
Bonjour
Si Napoleon à interdit le port des dagues par les officiers, c’est bien qu.elles étaient portées.

Bonsoir,

Le problème n'est pas là, je l'ai d'ailleurs bien dit dans mon premier message, il y a bien eu des dagues d'achat personnel, je ne conteste pas ce fait.

Le problème est, je l'ai expliqué dans mon second message, l'absence totale de représentations ou de descriptions précises d'époque de ces objets que ce soit dans les textes ou par les représentations des officiers. Et donc si on ne sait rien, on ne peut pas affirmer quoi que ce soit à leur sujet, et uniquement spéculer, ça reste donc très flou et sans aucune certitude.

Bonne soirée. Dague Marine Francaise 283533
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MessageSujet: Re: Dague Marine Francaise   Dague Marine Francaise EmptyMar 26 Jan 2021 - 17:06

Bonjour à tous,


Quoiqu’il en soit, même si, au point de vue historique, j'aurais tendance à partager le point de vue de l'Amiral, sur le plan esthétique, je trouve que c'est un bien bel objet, et que je serais fort heureux de l'avoir déniché..... Laughing
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MessageSujet: Re: Dague Marine Francaise   Dague Marine Francaise EmptyMar 26 Jan 2021 - 17:07

jccorvette12 a écrit:
la Royale sous le 1er Empire



"l'Impériale", alors ? Wink Laughing
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MessageSujet: Re: Dague Marine Francaise   Dague Marine Francaise EmptyMar 26 Jan 2021 - 17:50

marne14 a écrit:
jccorvette12 a écrit:
la Royale sous le 1er Empire  



"l'Impériale", alors ? Wink     Laughing

Bonjour Marne,

"La Royale" est le surnom donné par les marins à la marine de guerre française, toutes époques confondues, c'est même toujours le cas aujourd'hui, afin de la différencier de "la marchande" lorsqu'on l'évoque.

Cela vient de l'époque de sa création en 1624 par Richelieu, et ce surnom a traversé les ages, mais aussi les régimes! Wink

Bonne fin de journée  Dague Marine Francaise 283533
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MessageSujet: Re: Dague Marine Francaise   Dague Marine Francaise EmptyMar 26 Jan 2021 - 18:23

Bonsoir,

Je rejoins l'Amiral sur plusieurs points: il y a bien entendu eu des dagues d'officiers de Marine, au moins jusqu'au sous la Monarchie de Juillet. Les dates concordant chronologiquement et portant des signes distinctifs peuvent éventuellement être rapprochées de ce phénomène. Quant aux soit disant règles de datation par rapport à la longueur et la matière utilisée pour le fourreau, ça demanderait à pouvoir s'appuyer sur des sources. Je suis aussi preneur.

Qu'est-il écrit sur le talon de la lame ?

Très cordialement.
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MessageSujet: Re: Dague Marine Francaise   Dague Marine Francaise EmptyMar 26 Jan 2021 - 18:45

Bonsoir,

trés belle objet.
Réglementaire ou non, ça n'en enléve rien à sa splendeur, au contraire même.
Je raffole un fil sur un autre forum qui démontre les infractions au réglement de l'uniformologie du TR sur bases de photos d'époque.
Déjà pas facile pour ce temps là.

Juste une pettite remarque sans vouloir vous brusquer; prevoyez un document cités pour votre dague.
En principe le vendeur aurait du vous la remettre au momment de l'achat.
Car les objets en, ou avec de l'ivoire deviennnent de plus en plus réglementer.
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AUBRAC
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MessageSujet: Re: Dague Marine Francaise   Dague Marine Francaise EmptyJeu 28 Jan 2021 - 8:43

Bonjour

Sans être aucunement spécialiste des dagues, je me bornerai à vous donner mes impressions ( ou déductions...Ce que vous demandez!).

Rien ne permet d'affirmer qu'il s'agisse d'une dague de marine même si l'aspect général va dans ce sens. Si c'est bien une dague de marine, rien ne permet d'affirmer qu'elle est française. Sa facture se démarque nettement de ce que l'on connait des habituelles modes françaises.

Le décor de lame semble porter un motif central où l'on peut reconnaitre un canon, associé à ce que j'interprète comme un bouclier ethnique. Ce décor, s'il est vérifié, nous dirige apparemment vers un possesseur militaire confronté à des campagnes coloniales.

Résumons ce qui n'est qu'un déduction de probabilités. Dague appartenant peut-être à un officier de marine, certainement étranger. Le choix de la nationalité est à chercher dans les pays ayant un domaine colonial....Je sais c'est vague!

Perso je la vois bien britannique ou hollandaise. Simple impression.

Tout ceci est évidemment très spéculatif. Reste cependant une certitude: cette dague est réellement une très belle chose et même si elle n'est pas clairement identifiée, elle mérite une place de choix dans une collection. Très cordialement
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MessageSujet: Re: Dague Marine Francaise   Dague Marine Francaise EmptyJeu 28 Jan 2021 - 21:35

jccorvette12 a écrit:
Mes déductions:
De part la longueur  et le fourreau cuir ,je pense à une dague du 1er Empire ,en effet à la restauration les fourreaux étaient en majorité en laiton et les longueur de lame ramenées à 15/20 cm.
De part des déculottées que nous ont mise les ANGLAIS à Aboukir et Trafalgar !Il ne doit pas rester beaucoup de ce genre d'objet !
En effet pour ma part je n'en ai pas vu souvent.

Maintenant :vos déductions ???

Cordialement.
JC

Bonsoir,

Bel objet mais ne connaissant pas bien les dagues, je ne vois pas bien ce qui peut rattacher avec autant de précision  que ce soit à la période citée ou à la marine française... le style général permet-il à lui seul d'être aussi affirmatif ?
Les garnitures de fourreau ressemblent plutôt à celles de certains sabres britanniques 1827 précoces, et la signature sur la lame fait plutôt anglo-saxonne également. Et visiblement réalisée comme le reste des gravures de la lame à l'acide et non ciselée, ça ne fait pas très 1er Empire.

Quand à Aboukir (seul l'Orient est coulé) et Trafalgar (5 ou 6 vaisseaux français coulés pendant la bataille), pas de quoi rendre beaucoup plus rares les armes qui étaient portées par nos marins. Qu'un bon nombre ait fini outre-Manche c'est autre chose !

Bonne soirée

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Dernière édition par Alban035 le Jeu 28 Jan 2021 - 21:51, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Dague Marine Francaise   Dague Marine Francaise EmptyJeu 28 Jan 2021 - 21:44

Petit complément : je crois lire "Devonport" sur la signature de votre lame sur la ligne du bas, c'est à dire Plymouth.

Donc bien marine, très probablement militaire mais pas français. Il s'agit pour moi d'une dague de la marine britannique première moitié XIXème.

Bonne soirée  Dague Marine Francaise 283533
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MessageSujet: Dague Marine Francaise   Dague Marine Francaise EmptyVen 29 Jan 2021 - 19:48

Bonsoir Alban 35
Effectivement il y a 2 inscriptions sur une face de la dague.
Sur la 1er ligne on discerne : B.....(n peut-être ?) pour finir.
Sur la 2em " " " : De......ort ?

J'ai essayé avec une loupe qui éclaire et grossi .
j'ai passé du fusain noir pour essayer de marquer les lettres ?
je suis incapable d'en voir plus !

Je serais preneur d'une combine pour y voir plus clair sur l'origine de cette dague et faire éventuellement mon mea-culpa sur ma première idée!
Et donc ma première affirmation !!!
Cordialement
Jc
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MessageSujet: Re: Dague Marine Francaise   Dague Marine Francaise EmptyVen 29 Jan 2021 - 21:07

Je serais d'avis de prendre une photo la plus nette et la mieux exposée possible de la signature et de la partager ici en haute définition. On peut essayer informatiquement de faire ressortir les contrastes pour essayer de lire.

Ou prendre le problème à l'envers, chercher la signature d'un fourbisseur de Devonport qui s'apparenterait à celle-ci.
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MessageSujet: Re: Dague Marine Francaise   Dague Marine Francaise EmptyVen 29 Jan 2021 - 21:39

Bonsoir,


Effectivement pas évident avec la photo actuelle, voilà ce que j'ai pu obtenir de mieux (négatif + augmentation du contraste)

Dague Marine Francaise Img_0310

Bonne soirée Dague Marine Francaise 283533
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MessageSujet: Dague Marine Francaise   Dague Marine Francaise EmptySam 6 Fév 2021 - 19:48

Dague Marine Francaise 16126310
Dague Marine Francaise 16126311
Dague Marine Francaise 16126312
Dague Marine Francaise 16126313
Dague Marine Francaise 16126314
Bonsoir à tous
Voici quelques photos complémentaires en agrandissant X7 .PAS GENIAL !
On peut lire sur la ligne du haut B...en ?
Et la ligne du bas De ...bort ? OU De...kort ?
C'est tout ce que j'ai put en sortir !
Si quelqu'un a une idée ?
CORADIALEMENT
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MessageSujet: Re: Dague Marine Francaise   Dague Marine Francaise EmptySam 6 Fév 2021 - 20:18

Alban035 a écrit:
. Il s'agit pour moi d'une dague de la marine britannique première moitié XIXème.

Bonne soirée  Dague Marine Francaise 283533



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tapez "British Naval dirk" et vous en trouverez des similaires
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MessageSujet: Re: Dague Marine Francaise   Dague Marine Francaise EmptySam 6 Fév 2021 - 21:59

+2
typiquement britannique !
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MessageSujet: Re: Dague Marine Francaise   Dague Marine Francaise EmptyDim 7 Fév 2021 - 12:00

Bonjour,

Je crois que vous vous trompez en disant qu'il y a sur la lame un "bouclier ethnique" moi je vois une bouée comme elles existaient avant ou un flotteur

en voila deux exemple un en métal l'autre en bois dont le bas a été coupé et transformé en bar. Aussi je pense que si c'est une dague marine elle est civile.
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MessageSujet: Re: Dague Marine Francaise   Dague Marine Francaise EmptyDim 7 Fév 2021 - 12:13

Bonjour,

Pour moi il s'agirait plutôt d'un poignard de marine Anglais ou éventuellement US, les gravures sont typiquement anglo-saxonnes.
Il ressemble fort aux poignards de marine d'époque Georges III ou Georges IV de fin XVIIIème jusqu'à +/- 1820.
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MessageSujet: Re: Dague Marine Francaise   Dague Marine Francaise EmptyDim 7 Fév 2021 - 13:47

Bonjour à tous,
je vous présente deux exemplaires présents dans ma collection il y a quelques temps

Dague Marine Francaise 20170411

Dague Marine Francaise 20170410

Dague Marine Francaise Dscf2510

Dague Marine Francaise Dscf2610

Cordialement
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MessageSujet: Re: Dague Marine Francaise   Dague Marine Francaise EmptyDim 7 Fév 2021 - 18:10

Bonjour
Peut etre anglaise
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MessageSujet: Re: Dague Marine Francaise   Dague Marine Francaise EmptyDim 7 Fév 2021 - 18:12

Dague Marine Francaise 20210212
Dague Marine Francaise 20210211
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MessageSujet: Re: Dague Marine Francaise   Dague Marine Francaise EmptyDim 7 Fév 2021 - 18:17

Dague Marine Francaise Img_7521


une autre a moi
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MessageSujet: Re: Dague Marine Francaise   Dague Marine Francaise EmptyDim 7 Fév 2021 - 18:20

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MessageSujet: Re: Dague Marine Francaise   Dague Marine Francaise EmptyDim 7 Fév 2021 - 18:24

bonjour
donc voici la doc que j ai
pour moi c est un très bel objet que j aurais surement acheter
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MessageSujet: Dague Marine Francaise   Dague Marine Francaise EmptyMer 10 Fév 2021 - 21:03

Bonsoir Fabnatcyr.
Je possède la même doc et rien ne semble se rapprocher de ma dague si ce n'est les gravures en "en cote de melon ?"de la garde.
L'anglaise que vous me présentez parait de part son fourreau postérieure !
Et sur les sites de ventes anglais je ne vois rien non plus !
Mais !!!
Cordialement
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Dague Marine Francaise
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