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 Dragonne de général!!

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cuir
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snocxuatrom
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MessageSujet: Dragonne de général!!   Dragonne de général!! EmptySam 21 Nov 2020 - 21:00

Bonjour à tous,
je vous présente la nouvelle arrivée,identifiée par un membre eminent,je pensais pouvoir equiper mon sabre de général,et bien que nenni,il s'agit d'une dragonne Mle 1931 pour épée(les étoiles ne sont pas reglementaires,mais quand on est général!!!!)!!
Dragonne de général!! P1230011
Dragonne de général!! P1230012
Dragonne de général!! P1230010
Dragonne de général!! P1230013
Laurent
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poddichini
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MessageSujet: Re: Dragonne de général!!   Dragonne de général!! EmptySam 21 Nov 2020 - 21:04

Bonjour,

Bel exemplaire, pour la tenue n°1.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Dragonne de général!!   Dragonne de général!! EmptySam 21 Nov 2020 - 21:26

Bonsoir,

Voici ma dragonne d'Amiral, bien qu'il me semble que les officiers d'état major du plancher des vaches utilisaient le même modèle pour leurs épées justement avant 1931, la dragonne pour sabre de général est, me semble t'il quasi identique, mais présente un cordon de soie noire.

Dragonne de général!! 3_off_12

Bonne soirée. Dragonne de général!! 283533
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snocxuatrom
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MessageSujet: Re: Dragonne de général!!   Dragonne de général!! EmptySam 21 Nov 2020 - 22:06

L'Amiral a écrit:
Bonsoir,

Voici ma dragonne d'Amiral, bien qu'il me semble que les officiers d'état major du plancher des vaches utilisaient le même modèle pour leurs épées justement avant 1931, la dragonne pour sabre de général est, me semble t'il quasi identique, mais présente un cordon de soie noire.

Dragonne de général!! 3_off_12

Bonne soirée. Dragonne de général!! 283533

Bonsoir,
donc il me faudra une dragonne d'officier superieur avec étoiles pour equiper mon sabre,j'ai deja vu ce modéle sur des épées;je pensais qu'il y en avait un autre pour le sabre?.
Ce qui est drole,c'est que dans les années trente un général avait une dragonne sur son sabre d'une taille beaucoup plus petite que sur son épée,vue la taille de mon modéle??
Laurent
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MessageSujet: Re: Dragonne de général!!   Dragonne de général!! EmptySam 21 Nov 2020 - 22:17

snocxuatrom a écrit:
L'Amiral a écrit:
Bonsoir,

Voici ma dragonne d'Amiral, bien qu'il me semble que les officiers d'état major du plancher des vaches utilisaient le même modèle pour leurs épées justement avant 1931, la dragonne pour sabre de général est, me semble t'il quasi identique, mais présente un cordon de soie noire.

Dragonne de général!! 3_off_12

Bonne soirée. Dragonne de général!! 283533

Bonsoir,
donc il me faudra une dragonne d'officier superieur avec étoiles pour equiper mon sabre,j'ai deja vu ce modéle sur des épées;je pensais qu'il y en avait un autre pour le sabre?.
Ce qui est drole,c'est que dans les années trente un général avait une dragonne sur son sabre d'une taille beaucoup plus petite que sur son épée,vue la taille de mon modéle??
Laurent

Voici une photo trouvée sur le net d'une dragonne pour sabre de général d'infanterie.

Dragonne de général!! S-l16013
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MessageSujet: Re: Dragonne de général!!   Dragonne de général!! EmptySam 21 Nov 2020 - 23:45

Bonsoir,

En effet, gland doré et cordon noir

Amicalement,
Clément Wink

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cuir
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MessageSujet: Re: Dragonne de général!!   Dragonne de général!! EmptyDim 22 Nov 2020 - 8:12

Bonjour
voici deux model différents.
amicalement

Gilles




Dragonne de général!! Img_4613


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CHAPE48
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MessageSujet: Re: Dragonne de général!!   Dragonne de général!! EmptyDim 22 Nov 2020 - 9:10

snocxuatrom a écrit:
Bonjour à tous,
je vous présente la nouvelle arrivée,identifiée par un membre eminent,je pensais pouvoir equiper mon sabre de général,
Laurent

Bjr Laurent,
Montre nous ton sabre de général afin que l'on puisse t'aider à trouver ce que tu cherches.
Amicalement.
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MessageSujet: Re: Dragonne de général!!   Dragonne de général!! EmptyDim 22 Nov 2020 - 9:14

cuir a écrit:
Bonjour
voici deux model différents.
amicalement

Gilles




Dragonne de général!! Img_4613


Dragonne de général!! Img_4614

Bonjour,

deux beaux exemplaires. La première est-elle aussi pour la tenue n°1 modèle 1931 ?

Cordialement
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MessageSujet: Re: Dragonne de général!!   Dragonne de général!! EmptyDim 22 Nov 2020 - 13:45

CHAPE48 a écrit:
snocxuatrom a écrit:
Bonjour à tous,
je vous présente la nouvelle arrivée,identifiée par un membre eminent,je pensais pouvoir equiper mon sabre de général,
Laurent

Bjr Laurent,
Montre nous ton sabre de général afin que l'on puisse t'aider à trouver ce que tu cherches.
Amicalement.

Bonjour à tous,
merci aux intervenants , voila mon sabre (basique!),d'un fourbisseur privé!
Dragonne de général!! P1230014
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Dragonne de général!! P1230016
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MessageSujet: Re: Dragonne de général!!   Dragonne de général!! EmptyDim 22 Nov 2020 - 15:12

J'y mettrais la dragonne de type 1845 (pas celle qui se trouve dans la boîte, qui est la dragonne d'épée de la tenue 31, mais celle qui est au-dessus).

Avec la tenue 31, les généraux portent l'épée et non le sabre. Voir la description de la dragonne dans le BOEM de 1935 :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

... et dans cette notice de 1934 :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Poddichini, je ne suis pas sûr que le contenu de la boîte soit conforme à l'étiquette. Cette dragonne n'est pas un modèle de petite tenue. De plus, les étoiles des intendants sont en or et non en argent (sans compter que sur ce type de dragonne, le règlement voudrait qu'il n'y ait pas d'étoiles, mais c'est une disposition qui semble n'avoir pas été respectée).

Cordialement


Dernière édition par Tribunusmilitum le Dim 22 Nov 2020 - 15:56, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Dragonne de général!!   Dragonne de général!! EmptyDim 22 Nov 2020 - 15:28

Bonjour,

merci. Mon interrogation portait sur la dragonne au-dessus de la boîte, que je ne reconnaissais pas pour la tenue n°1 et la tenue n°2 par la même occasion modèle 1931, avec ce cordon noir.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Dragonne de général!!   Dragonne de général!! EmptyDim 22 Nov 2020 - 16:07

J'ai édité mon précédent message.

Pour les dragonnes de généraux, voilà ce qui est prévu en 1923, mais encore faut-il retrouver le BOEM 104 dont il est question :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je pense qu'il ne s'agit pas du modèle à cordon mince, mais de celui à cordon large pour la tenue 1921. Voir ici :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Cela dit, je n'ai jamais pu trouver le descriptif réglementaire de la tenue 1921. Donc, ce n'est qu'une hypothèse.

Cordialement

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MessageSujet: Re: Dragonne de général!!   Dragonne de général!! EmptyDim 22 Nov 2020 - 16:11

J'ai la circulaire de 1921 (JORF du 18 mars), si c'est de cela dont il est question dans votre dernière phrase :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Amicalement

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MessageSujet: Re: Dragonne de général!!   Dragonne de général!! EmptyDim 22 Nov 2020 - 16:29

Pour ce qui concerne la dragonne à cordon noir placée au dessus de la boîte, il s'agit du modèle 1845 d'officier supérieur. Pour les généraux, il n'est normalement pas prévu avec le sabre.  Dans l'entre-deux-guerres, ce dernier ne faisait d'ailleurs pas partie de la grande tenue des officiers généraux.

Déjà, en 1892, les généraux ne portaient le sabre qu'avec la dragonne tout cuir de petite tenue (c'est du moins la prescription réglementaire). Il faudrait donc voir ce qu'il en était antérieurement à 1892, mais je pense aussi qu'il régnait une certaine fantaisie dans l'uniforme et que la dragonne "du dessus de la boîte" a pu être utilisée en dépit des prescriptions du règlement.

Merci pour la circulaire, je l'étudie.
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MessageSujet: Re: Dragonne de général!!   Dragonne de général!! EmptyDim 22 Nov 2020 - 16:50

Après lecture de la directive, on a confirmation que la dragonne à large cordon de soie bleu foncé (dragonne tressée) est pour la tenue 1921, mais pour la ville. La dragonne de grande tenue reste celle en canetille d'or, à cordon rond, du type de celle que nous montre l'Amiral. Mais il s'agit toujours de l'épée, jamais du sabre.

La dragonne modèle 1845 n'est pas réglementaire pour les généraux, ou l'était antérieurement à 1892. Je vais tenter de m'en assurer.
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MessageSujet: Re: Dragonne de général!!   Dragonne de général!! EmptyDim 22 Nov 2020 - 17:55

Je vous en prie.

Merci pour les précisions.
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MessageSujet: Re: Dragonne de général!!   Dragonne de général!! EmptyDim 22 Nov 2020 - 18:15

Le sabre, vraisemblablement IIIe République, est de Backes et Delacour. Quelles sont les dates d'activité de cette maison ?

Tout bien réfléchi, le mieux serait de lui mettre une dragonne de petite tenue, en cuir noir, sans étoiles.
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MessageSujet: Re: Dragonne de général!!   Dragonne de général!! EmptyDim 22 Nov 2020 - 18:36

Tribunusmilitum a écrit:
Le sabre, vraisemblablement IIIe République, est de Backes et Delacour. Quelles sont les dates d'activité de cette maison ?

Tout bien réfléchi, le mieux serait de lui mettre une dragonne de petite tenue, en cuir noir, sans étoiles.

Bonjour,
et bien,je vais faire ça!!
Un grand merci aux intervenants, qui pour certains se sont donner beaucoup de mal pour répondre à ma question!!
Laurent
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MessageSujet: Re: Dragonne de général!!   Dragonne de général!! EmptyDim 22 Nov 2020 - 20:38

Tribunusmilitum a écrit:
Le sabre, vraisemblablement IIIe République, est de Backes et Delacour. Quelles sont les dates d'activité de cette maison ?

.

BSR,
BACKES ET DELACOURselon "le qui est qui" nous indique en activité de 1860 à 1890. Le fils F .Backes leur succède et s'associera à A. Berger. L'activité sera ensuite reprise par Lefebvre.
Le sabre en bel état semble avoir conservé sa dorure est bien du début de la IIIe Rep. Vu le talon de la lame, elle n'est pas de Châtellerault, peut-être de Klingenthal, vraisemblablement si elle n'a pas de marquage sur le dos de Solingen, où B & D s'approvisionnaient souvent.
CDT
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MessageSujet: Re: Dragonne de général!!   Dragonne de général!! EmptyDim 22 Nov 2020 - 20:54

CHAPE48 a écrit:
Tribunusmilitum a écrit:
Le sabre, vraisemblablement IIIe République, est de Backes et Delacour. Quelles sont les dates d'activité de cette maison ?

.

BSR,
BACKES ET DELACOURselon "le qui est qui" nous indique  en activité de 1860 à 1890. Le fils F .Backes leur succède et s'associera  à A. Berger. L'activité sera ensuite reprise par Lefebvre.
Le sabre en bel état  semble avoir conservé sa dorure  est  bien du début de la IIIe Rep. Vu le talon de la lame, elle n'est pas de Châtellerault, peut-être de Klingenthal, vraisemblablement si elle n'a pas de marquage sur le dos de Solingen, où B & D s'approvisionnaient souvent.
CDT

Bonsoir Jean,
merci pour ce complement d'info,aucun marquage sur ce sabre hormis le logo du fourbisseur!!
Laurent
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De Malaville
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MessageSujet: Re: Dragonne de général!!   Dragonne de général!! EmptyLun 23 Nov 2020 - 8:36

Bonjour,
Sur le sabre de Laurent, le filigrane est-il d'origine?
Est-ce qu'il ne devrait pas être surlié, il semble que ce ne soit pas le cas ici?
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CHAPE48
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MessageSujet: Re: Dragonne de général!!   Dragonne de général!! EmptyLun 23 Nov 2020 - 9:23

De Malaville a écrit:
Bonjour,
Sur le sabre de Laurent, le filigrane est-il d'origine?
Est-ce qu'il ne devrait pas être surlié, il semble que ce ne soit pas le cas ici?

Bjr à tous,
De Malavile a raison de poser la question de la nature du filigrane que l'on peut difficilement identifier. Sur certaines photos on le dirait argenté et simple, càd non surlié. Il n'en demeure pas moins que j'ai découvert dernièrement que sur des sabres d'officier IIIe Rep on peut trouver des filigranes non surliés, sans que l'on puisse détecter un éventuel remplacement. Ce sont des filigranes de petit diamètre 1.2 mm, mais dont les spires sont très serrées. Cela ne résulte pas d'une torsion exagérée mais de l'utilisation d'une torsade effectuée avec 3 brins de 0.4 mm qui donne une impression de plus grande de régularité/ continuité au filigrane obtenu.
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MessageSujet: Re: Dragonne de général!!   Dragonne de général!! EmptyLun 23 Nov 2020 - 11:50

Bonjour,

Voici le texte de 1892, confirmant l'usage de la dragonne en cuir avec le sabre :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et les figures correspondantes :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Cordialement
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MessageSujet: Re: Dragonne de général!!   Dragonne de général!! EmptyLun 23 Nov 2020 - 13:35

Tribunusmilitum a écrit:
Bonjour,

Voici le texte de 1892, confirmant l'usage de la dragonne en cuir avec le sabre :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et les figures correspondantes :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Cordialement

Bonjour,
merci encore,là c'est clair et non contestable!!
Laurent
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MessageSujet: Re: Dragonne de général!!   Dragonne de général!! EmptyLun 23 Nov 2020 - 13:39

CHAPE48 a écrit:
De Malaville a écrit:
Bonjour,
Sur le sabre de Laurent, le filigrane est-il d'origine?
Est-ce qu'il ne devrait pas être surlié, il semble que ce ne soit pas le cas ici?

Bjr à tous,
De Malavile a raison de poser la question de la nature du filigrane que l'on peut difficilement identifier. Sur certaines photos on le dirait argenté et simple, càd non surlié. Il n'en demeure pas moins que j'ai découvert dernièrement que sur des sabres d'officier IIIe Rep on peut trouver des filigranes non surliés, sans que l'on puisse détecter un éventuel remplacement. Ce sont des filigranes  de petit diamètre 1.2 mm, mais dont les spires sont très serrées. Cela ne résulte pas d'une torsion exagérée mais de l'utilisation d'une torsade effectuée avec 3 brins de 0.4 mm qui donne une impression de plus grande de régularité/ continuité au filigrane obtenu.
CDT

Re,
voila d'autres photos:
Dragonne de général!! P1230021
Dragonne de général!! P1230020
Dragonne de général!! P1230019
Laurent
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MessageSujet: Re: Dragonne de général!!   Dragonne de général!! EmptyLun 23 Nov 2020 - 13:50

snocxuatrom a écrit:
CHAPE48 a écrit:
De Malaville a écrit:
Bonjour,
Sur le sabre de Laurent, le filigrane est-il d'origine?
Est-ce qu'il ne devrait pas être surlié, il semble que ce ne soit pas le cas ici?

Bjr à tous,
De Malavile a raison de poser la question de la nature du filigrane que l'on peut difficilement identifier. Sur certaines photos on le dirait argenté et simple, càd non surlié. Il n'en demeure pas moins que j'ai découvert dernièrement que sur des sabres d'officier IIIe Rep on peut trouver des filigranes non surliés, sans que l'on puisse détecter un éventuel remplacement. Ce sont des filigranes  de petit diamètre 1.2 mm, mais dont les spires sont très serrées. Cela ne résulte pas d'une torsion exagérée mais de l'utilisation d'une torsade effectuée avec 3 brins de 0.4 mm qui donne une impression de plus grande de régularité/ continuité au filigrane obtenu.
CDT

Re,
voila d'autres photos:

Laurent

Bonjour Laurent au vu des nouvelles photos c'est bien un surlié, mais dont il reste des traces infimes, particulièrement près de la calotte.
Amicalement.
Jean
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De Malaville
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MessageSujet: Re: Dragonne de général!!   Dragonne de général!! EmptyLun 23 Nov 2020 - 15:47

Bien vu Chape48, il reste des petits morceaux du fil de surliure, ce fil très fin qui enserre les deux autres et qui donne l'aspect final au filigrane. Si l'on veut être complet sur la description de ce sabre, il faudrait isoler un de ces fils de surliure et essayer de déterminer sa nature exacte, pour une possible restauration. A noter que si c'est un fil qui donne un aspect final argenté, cela peut être un fil tout en argent (généralement 0,1 à 0,15 mm de diamètre), ou bien un dépôt d'argent sur une âme généralement en cuivre rouge. Si c'est un fini or que l'on recherche, là aussi le fil de surliure peut être tout en or (rare) mais plus souvent en vermeil, dépôt d'or sur fil d'argent. L'usure de ces dépôts induit souvent en erreur sur la couleur finale recherchée.
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MessageSujet: Re: Dragonne de général!!   Dragonne de général!! EmptyLun 23 Nov 2020 - 18:42

CHAPE48 a écrit:
snocxuatrom a écrit:
CHAPE48 a écrit:


Bjr à tous,
De Malavile a raison de poser la question de la nature du filigrane que l'on peut difficilement identifier. Sur certaines photos on le dirait argenté et simple, càd non surlié. Il n'en demeure pas moins que j'ai découvert dernièrement que sur des sabres d'officier IIIe Rep on peut trouver des filigranes non surliés, sans que l'on puisse détecter un éventuel remplacement. Ce sont des filigranes  de petit diamètre 1.2 mm, mais dont les spires sont très serrées. Cela ne résulte pas d'une torsion exagérée mais de l'utilisation d'une torsade effectuée avec 3 brins de 0.4 mm qui donne une impression de plus grande de régularité/ continuité au filigrane obtenu.
CDT

Re,
voila d'autres photos:

Laurent

Bonjour Laurent au vu des nouvelles photos c'est bien un surlié, mais dont il reste des traces infimes, particulièrement près de la calotte.
Amicalement.
Jean

Re,
merci,donc d'origine,et il restera comme ça!
Laurent
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De Malaville
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MessageSujet: Re: Dragonne de général!!   Dragonne de général!! EmptyMar 24 Nov 2020 - 9:14

Oui, c'est votre sabre, c'est votre choix.
Le général n'aura qu'à mettre ses gants pour le prendre en main, afin d'éviter de se piquer les doigts !
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