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 Baïonnette M1905 RIA recoupée inhabituelle

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poddichini
yoyo10
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yoyo10
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MessageSujet: Baïonnette M1905 RIA recoupée inhabituelle   Baïonnette M1905 RIA recoupée inhabituelle EmptyJeu 19 Nov - 15:06

Bonjour à tous,

C'est mon premier post sur ce forum. Je me tourne vers les connaisseurs afin d'obtenir éventuellement quelques éclaircissements concernant cette baïonnette US récemment acquise.
C'est une Rock Island Arsenal de 1919 qui a été raccourcie sans doute lors de la seconde guerre. Elle présente déjà la particularité d'avoir conservé ses plaquettes en bois d'origine, malgré le fait qu'elle soit repassé en arsenal. Mais pourquoi pas, ce n'est pas la première que je vois ainsi et les forums US font mention de cette possibilité. Si les plaquettes bois étaient neuves lors de la recoupe de la lame, elles n'étaient pas systématiquement changées.

Ce qui me surprend bien plus, c'est la taille de la lame. Recoupée oui, mais à près de 28cm, soit 11 pouces. Alors que toutes les 1905 font 16 pouces, toutes les M1, d'origine ou recoupées, mesurent 10". Donc une 1905 recoupée en arsenal devrait faire 10" quand bien même il s'agit d'une RIA de 1919.
Evidemment, elle ne tient pas dans un étui M7

Je l'ai examinée sous toutes les coutures, j'ai démonté les plaquettes, vérifié les marquages, tout me semble bon d'après mes connaissances. Même le traitement de la lame est cohérent, avec cette différence de teinte à l'endroit du marquage de l'arsenal.
A noter que l'on ne trouve nulle part d'indication de l'usine qui a effectué le raccourcissement, ni sur la base de la lame, ni sur le dos de la poignée.

Est-ce que quelqu'un ici a déjà vu ça ou aurait des infos sur cette étrange baïo?

Baïonnette M1905 RIA recoupée inhabituelle Img_3814

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poddichini
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poddichini


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MessageSujet: Re: Baïonnette M1905 RIA recoupée inhabituelle   Baïonnette M1905 RIA recoupée inhabituelle EmptyJeu 19 Nov - 15:09

Bonjour,

afin de terminer les formalités d'arrivée sur le forum, il est demandé aux nouveaux membres de lire et accepter le règlement.

A nouveau la bienvenue parmi nous. Cordialement
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yoyo10
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MessageSujet: Re: Baïonnette M1905 RIA recoupée inhabituelle   Baïonnette M1905 RIA recoupée inhabituelle EmptyJeu 19 Nov - 15:13

poddichini a écrit:
Bonjour,

afin de terminer les formalités d'arrivée sur le forum, il est demandé aux nouveaux membres de lire et accepter le règlement.

A nouveau la bienvenue parmi nous. Cordialement

C'est fait Wink
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MessageSujet: Re: Baïonnette M1905 RIA recoupée inhabituelle   Baïonnette M1905 RIA recoupée inhabituelle EmptyVen 20 Nov - 13:24

Bonjour,

tout d'abord c'est possible que ce soit une M 1905E1 mais il ne me semble pas qu'elles aient été phosphatées, ces rarissimes baïonnettes expérimentales ayant été faites à titre d'essais en très petit nombre, donc pour moi ce serait plus certainement une M1. Quant à la différence de dimensions de la lame ce n'est pas étonnant, modifications dans l'urgence il est courant que quelques différences de longueur de lame soient apparues lors de la modification, un pouce d'écart, pourquoi pas, un peu long mais plausible.
Les modifications n'étaient pas faites en arsenal mais chez les différents fabricants de M1905 puis de M1.

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yoyo10
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MessageSujet: Re: Baïonnette M1905 RIA recoupée inhabituelle   Baïonnette M1905 RIA recoupée inhabituelle EmptyVen 20 Nov - 19:06

Bonsoir et tout d'abors merci pour ces précisions.

Je suis bien d'accord avec vous, c'est ce que je voulais dire pour les recoupes, je me suis mal exprimé. Elles étaient faites chez l'un des 5/6 fabricants pendant la seconde guerre.

En effet la lame a indéniablement reçu un traitement de surface et ce après avoir été recoupée. il n'y a aucune marque au niveau de la recoupe qui pourrait laisser penser que seule la partie laissée "nue" par la coupe aurait été re-traitée.
Après dire si c'est un phosphatage ou pas, pas évident. Le phosphatage a un côté granuleux que n'a pas cette lame. On croirait plutôt à une sorte de bronzage noir a vrai dire...

En ce qui concerne la différence de dimension, je peux comprendre que certaines aient été recoupées rapidement et pas forcément précisément à 10". Je ne connais évidemment pas les détails du processus de recoupe, mais j'aurais imaginé que les ouvriers se seraient servi d'une sorte de gabarit plutôt que de mesurer chaque baïonnette une par une. Un procédé industriel, aussi manuel soit-il, ne peut guère laisser la place à l'improvisation et à l'à peu près.
Dans le cas de cette lame, avec une longueur de 11", il est impossible de la ranger dans un étui standard M7 ou un M3 recoupé. Pas simple donc à mettre en service dans l'army...

Bref, les plaquettes en bois, la lame de 11", l'absence de marquage du "recoupeur", la coupe en pointe de lance alors que la gouttière est carrée et pourquoi pas l'origine de cette baïonnette (RIA de 1919) me laisseraient aussi à penser qu'il pourrait s'agir d'un prototype, ou du moins d'un essai ou d'un tout début de production. Celle-ci semble n'avoir jamais servi, les plaquettes de bois auraient immanquablement perdu leurs stries et auraient été remplacées par de la bakélite, la lame aurait des traces d'utilisation ou de frottement..
Il est à noter dans le cas présent, qu'elle semble avoir été légèrement affutée. Elle ne coupe pas comme un couteau, il n'y a aucune marque d'affutage, mais la lame est plus coupante tout de même que sur une M1 classique. J'ai d'autres exemplaires neufs ou en excellent état de M1 dans ma petite collection et aucune n'est affutée ou même coupante.
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MessageSujet: Re: Baïonnette M1905 RIA recoupée inhabituelle   Baïonnette M1905 RIA recoupée inhabituelle EmptySam 21 Nov - 10:49

Pour compléter, voici quelques photos des plaquettes en bois et de l'intérieur de la poignée une fois les plaquettes déposées.

Baïonnette M1905 RIA recoupée inhabituelle Img_3824

Baïonnette M1905 RIA recoupée inhabituelle Img_3825

Baïonnette M1905 RIA recoupée inhabituelle Img_3823
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MessageSujet: Re: Baïonnette M1905 RIA recoupée inhabituelle   Baïonnette M1905 RIA recoupée inhabituelle EmptySam 21 Nov - 12:00

Désolé mais je ne peux pas en dire plus et je n'ai pas trouvé dans mes bouquins traces de ce marquage sur la soie.
Une autre possibilité (tout est possible) est une modification d'une M1905 par un autre pays allié, voire une transformation par une société privée pour tenter un nouveau marché (?) mais là on rentrerait dans un brouillard très dense.
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MessageSujet: Re: Baïonnette M1905 RIA recoupée inhabituelle   Baïonnette M1905 RIA recoupée inhabituelle EmptySam 21 Nov - 13:43

J'avais trouvé des images de ce type de marquage interne sur un forum US. Mais apparemment je ne peux pas poster le lien (nouveau membre)
Je mets ici des photos issues de ce forum
Baïonnette M1905 RIA recoupée inhabituelle Img_3547-jpg
Baïonnette M1905 RIA recoupée inhabituelle Img_3544-jpg

Et sur un autre forum il est fait mention de lame de 11". là encore pas de lien possible...
Je copie donc le post:

BOB LOUGHLIN
Senior Member
I bought about 25 Bayonets from SOGG at $29.00 each years ago and I can tell you for fact that none of them were cut equal. Some were 11 + inch and some were 9 1/2 inch. They ranged from 1907 to 1943. The scabbards were also cut to fit the bayonets, and some of the bayonets were spear point and some were cut like a bowie blade. I do remember a Bowie cut bayonet that was sharpened on both edges, with the upper part of the blade being dished and sharpened about 3 inches back from the point. Out of the 25 or so I bought , I was able to put a nice collection of the 5 makers that were made 10 inch from the factory after the mid 1943 orders to only make 10 inch bayonets. Bob.


Le mystère reste entier, mais il semblerait que je ne sois pas le seul...
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MessageSujet: Re: Baïonnette M1905 RIA recoupée inhabituelle   Baïonnette M1905 RIA recoupée inhabituelle EmptySam 21 Nov - 17:33

Bonsoir,

Un éclairage important est que les fourreaux étaient adaptés à la longueur de la baïonnette. La question que je me posais en lisant ton post.
Donc l'explication que les recoupes se faisaient approximativement est plausible, bien que surprenante dans l'industrialisation US mais comme c'était fait en atelier ?.
Je mesurerai toutes les Garand que je verrais...
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MessageSujet: Re: Baïonnette M1905 RIA recoupée inhabituelle   Baïonnette M1905 RIA recoupée inhabituelle EmptySam 21 Nov - 17:54

Toujours sur le forum US dont je ne peux pas poster le lien, j'ai justement trouvé cette image qui accompagne la discussion (déjà ancienne) et qui accrédite la thèse que tu avances. Dans le cas présent la baïonnette en bas de la photo est plus courte (8" 3/4) qu'une recoupée classique de 10". Son fourreau est lui aussi plus court dans les mêmes proportions.

Du coup, dans mon cas, c'est dommage que le fourreau n'ai pas été vendu avec celle que j'ai acheté. Il ne me reste plus qu'à acheter un M3 original de 16" et le recouper moi même  Baïonnette M1905 RIA recoupée inhabituelle 772301

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MessageSujet: Re: Baïonnette M1905 RIA recoupée inhabituelle   Baïonnette M1905 RIA recoupée inhabituelle EmptySam 21 Nov - 18:03

Ton post tombe à pic, car je me lance dans l'US, en me disant que les baïonnettes US c'était beaucoup plus simple que les  1884/98 mais finalement à partir de maintenant non seulement le marquage mais la longueur sont à observer. Merci
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MessageSujet: Re: Baïonnette M1905 RIA recoupée inhabituelle   Baïonnette M1905 RIA recoupée inhabituelle EmptySam 21 Nov - 18:37

Pour faire gagner du temps :
J'ai acheté environ 25 baïonnettes à SOGG à 25 $ il u a quelques années et je peux vous dire factuellement qu'aucune n'était coupée pareil. Certaines mesuraient plus de 11 " et d'autres 9 " 1/2. Elles étaient de 1907 à 1943. Les fourreaux étaient aussi coupés pour s'adapter aux baïonnettes, et certaines étaient à pointe de lance, d'autres coupées comme une lame Bowie. Je me souviens d'une baïonnette coupée Bowie qui a été affûtée sur les deux tranchants, la partie supérieure de la lame était bombée et affûtée à environ 3 " en arrière de la pointe. Sur les 25 achetées, j'ai pu faire une belle collection de 5 marquages qui ont été fabriqués à 10 " d’usine, après mi-1943les ordres étaient de fabriquer seulement des baïonnettes de 10 ".
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MessageSujet: Re: Baïonnette M1905 RIA recoupée inhabituelle   Baïonnette M1905 RIA recoupée inhabituelle EmptySam 21 Nov - 18:44

Merci pour la traduction. Je suis parti du principe qu'on lisait tous l'anglais, ce qui est bien utile dans nos recherches... Mais il est vrai que ce n'est pas forcément le cas Wink
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MessageSujet: Re: Baïonnette M1905 RIA recoupée inhabituelle   Baïonnette M1905 RIA recoupée inhabituelle EmptyJeu 9 Fév - 11:16

c'est un exemplaire intéressant.
pour en avoir quelques unes, elle semble cohérent même si elle sort des clous. Je regarderai, mais je dois aussi en avoir une similaire, plus longue, en Bowie et plaquette bois.
moi ce que j'aime sur celle ci c'est que c'est une RIA de 1919. Une des dernières de cette Arsenal
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MessageSujet: Re: Baïonnette M1905 RIA recoupée inhabituelle   Baïonnette M1905 RIA recoupée inhabituelle EmptyDim 12 Fév - 23:42

GMCollection a écrit:
Bonsoir,

Un éclairage important est que les fourreaux étaient adaptés à la longueur de la baïonnette. La question que je me posais en lisant ton post.
Donc l'explication que les recoupes se faisaient approximativement est plausible, bien que surprenante dans l'industrialisation US mais comme c'était fait en atelier ?.
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bonsoir GMCollection

ok pour une baïonnette 1905 fabrication 2GM, pour laquelle le fourreau M3 était raccourci à la taille de la baïonnette.
Mais ici, nous sommes en présence d'une 1905 de 1919 qui n'a pas le fourreau M3.....ce qui implique donc que le raccourcissement devrait être réalisé à la bonne dimension du fourreau M7.
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MessageSujet: Re: Baïonnette M1905 RIA recoupée inhabituelle   Baïonnette M1905 RIA recoupée inhabituelle EmptyLun 13 Fév - 9:46

Bonjour,

Avec quelques années de recul par rapport à ce post et beaucoup de M1 en main (issues de M1905), je n'ai pas rencontré de gros écarts de taille sauf sur une WT.
Cette RIA de fin de série en TTBE, une des dernières, j'ai relevé 432 997/434 698, coupée non Bowie, sans marquage de coupe (certes pas un épiphénomène) à une taille de 11" vs 10" me semblerait être une baïonnette de test ou présérie ? Donc, elle n'a peut-être jamais eu de fourreau sauf peut-être son M1910 ou M1917.

Maintenant sur le texte US traduit, il a dû tomber sur un « nid », car sur 25 baïonnettes, trouver autant de spécificités en taille et aussi une recoupée sur le haut, ce n’est pas représentatif des M1, peut-être un stock de présérie, quelle chance ! Ce qui voudrait aussi dire que cette coupe spécifique est bien US ?

Bonne pioche en collection.

Ma WT légèrement plus courte (au milieu), elle a un M3 recoupé standard.

Baïonnette M1905 RIA recoupée inhabituelle Baio_152

Sans ouvrir un autre débat, plus rien ne m'étonne dans les baïos US, ce qui fait le charme de la collection, même chez les M1917 non recoupées.

Baïonnette M1905 RIA recoupée inhabituelle Baio_153
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