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 Sabre de Chasseur à Cheval de la Garde Impériale pour inspection.

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MessageSujet: Sabre de Chasseur à Cheval de la Garde Impériale pour inspection.   Sabre de Chasseur à Cheval de la Garde Impériale pour inspection. EmptyMar 10 Nov 2020 - 13:03

Bonjour tous,

Puis-je vous demander votre opinion sur ce sabre? Est-ce que tout semble en ordre? Merci pour votre opinion!

Sabre de Chasseur à Cheval de la Garde Impériale pour inspection. 114
Sabre de Chasseur à Cheval de la Garde Impériale pour inspection. 212
Sabre de Chasseur à Cheval de la Garde Impériale pour inspection. 310
Sabre de Chasseur à Cheval de la Garde Impériale pour inspection. 411
Sabre de Chasseur à Cheval de la Garde Impériale pour inspection. 510
Sabre de Chasseur à Cheval de la Garde Impériale pour inspection. 610
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MessageSujet: Re: Sabre de Chasseur à Cheval de la Garde Impériale pour inspection.   Sabre de Chasseur à Cheval de la Garde Impériale pour inspection. EmptyMar 10 Nov 2020 - 16:42

Bonjour
La première impression est bonne.
Auriez vous une photo de la rivure et de l’insert en cuir sur le fourreau.
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MessageSujet: Re: Sabre de Chasseur à Cheval de la Garde Impériale pour inspection.   Sabre de Chasseur à Cheval de la Garde Impériale pour inspection. EmptyMar 10 Nov 2020 - 17:19

gth94 a écrit:
Bonjour
La première impression est bonne.
Auriez vous une photo de la rivure et de l’insert en cuir sur le fourreau.

Merci pour votre reaction, j'essaierai d'obtenir les photos.
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MessageSujet: Re: Sabre de Chasseur à Cheval de la Garde Impériale pour inspection.   Sabre de Chasseur à Cheval de la Garde Impériale pour inspection. EmptyMar 10 Nov 2020 - 18:16

Bonsoir,

Ce sabre a belle allure en effet, mais :
- Les poinçons me semblent douteux. Est-il possible d'en avoir un gros plan ?
- La torsion du filigrane paraît peu serrée. Il est possible qu'il ne soit pas d'origine.

La garde n'a reçu aucune marque ?

Cordialement
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MessageSujet: Re: Sabre de Chasseur à Cheval de la Garde Impériale pour inspection.   Sabre de Chasseur à Cheval de la Garde Impériale pour inspection. EmptyMar 10 Nov 2020 - 18:32

En ce qui concerne les poinçons :
- Le P étoilé pourrait être le poinçon de Pache, mais il faut le regarder de près ;
- Le A sans étoile m'est inconnu, de même que cet espèce de B bizarre ;
- Il y a autour du A et du B un halo clair tout à fait suspect ;
- Le pourtour des poinçons me semble manquer de régularité.

Méfiance, donc, mais attendons des avis plus éclairés que le mien !
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MessageSujet: Re: Sabre de Chasseur à Cheval de la Garde Impériale pour inspection.   Sabre de Chasseur à Cheval de la Garde Impériale pour inspection. EmptyMar 10 Nov 2020 - 18:44

La garde est elle poinçonnée ? idem pour les garnitures ?
Pouvons nous avoir une photo de la rivure de soie et un gros plan des poinçons de talon de lame ?
Quelle est la flèche et quelle est la longueur de la lame ?
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MessageSujet: Re: Sabre de Chasseur à Cheval de la Garde Impériale pour inspection.   Sabre de Chasseur à Cheval de la Garde Impériale pour inspection. EmptyMar 10 Nov 2020 - 19:00

Pour les poinçons ce devrait être le A sous * de J.F. Alpy, inspecteur de janvier à mars 1812, J.G. Bick, contrôleur de 1ère classe de février 1809 à juillet 1819. Mais.... un zoom s'impose scratch study
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MessageSujet: Re: Sabre de Chasseur à Cheval de la Garde Impériale pour inspection.   Sabre de Chasseur à Cheval de la Garde Impériale pour inspection. EmptyMar 10 Nov 2020 - 19:19

Le poinçon d'Alpy ne devrait-il pas être surmonté d'une étoile ?
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MessageSujet: Re: Sabre de Chasseur à Cheval de la Garde Impériale pour inspection.   Sabre de Chasseur à Cheval de la Garde Impériale pour inspection. EmptyMar 10 Nov 2020 - 19:21

Tribunusmilitum a écrit:
Le poinçon d'Alpy ne devrait-il pas être surmonté d'une étoile ?

nous sommes d'accord, devrait
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MessageSujet: Re: Sabre de Chasseur à Cheval de la Garde Impériale pour inspection.   Sabre de Chasseur à Cheval de la Garde Impériale pour inspection. EmptyMar 10 Nov 2020 - 20:46

... à moins qu'Alpy n'ait occupé une fonction subalterne, avant de succéder à Pache à la tête de la manufacture. Il s'agirait dans ce cas d'un poinçon encore inconnu, si l'authenticité de l'arme était prouvée. Tout de même, ces halos blancs autour des poinçons me fait douter. Attendons les mensurations et détails...
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MessageSujet: Re: Sabre de Chasseur à Cheval de la Garde Impériale pour inspection.   Sabre de Chasseur à Cheval de la Garde Impériale pour inspection. EmptyMar 10 Nov 2020 - 20:47

me font douter.
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MessageSujet: Re: Sabre de Chasseur à Cheval de la Garde Impériale pour inspection.   Sabre de Chasseur à Cheval de la Garde Impériale pour inspection. EmptyMer 11 Nov 2020 - 2:24

Je reviens sur mon message précédent : il est impossible qu'Alpy ait été subordonné à Pache : ce dernier est capitaine alors qu'Alpy est officier supérieur. Ce A est décidément bizarre.

Quant au poinçon de Bick, il me semble mal formé : le tour est irrégulier, la lettre et les deux points sont mal formés.

Tout cela, ajouté au bizarre halo qui entoure ces deux poinçons (effacement de marquages précédents et frappe de nouveaux poinçons à l'emplacement des anciens ?), doit inciter à la prudence.

Toutefois, la pièce ne semble pas vilaine. Si c'est un faux, c'est à s'y tromper.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Sabre de Chasseur à Cheval de la Garde Impériale pour inspection.   Sabre de Chasseur à Cheval de la Garde Impériale pour inspection. EmptyMer 11 Nov 2020 - 10:10

Désolé, mais ce nest pas mon sabre et le propriétaire ne répond pas pour les photos additionelles.


Concernant le poinçon "A". Je crois que ce peut être le poinçon de Thibault Apfler, réviseur de février 1809 à 1814. Vous connaissez tous ce diagramme des poinçons de Klingenthal de la Gazette des Armes:

Sabre de Chasseur à Cheval de la Garde Impériale pour inspection. Klinge10


Aussi, c'est déjà le troisième sabre avec ce poinçon A que je rencontre sur l'internet. Ils sont tous les trois de la période quand Apfler était réviseur. Voici les deux autres:

Sabre de Chasseur à Cheval de la Garde Impériale pour inspection. A10
Sabre de Chasseur à Cheval de la Garde Impériale pour inspection. B10
Sabre de Chasseur à Cheval de la Garde Impériale pour inspection. C10
Sabre de Chasseur à Cheval de la Garde Impériale pour inspection. D10

Voici ces poinçons de plus près:

Sabre de Chasseur à Cheval de la Garde Impériale pour inspection. A110
Sabre de Chasseur à Cheval de la Garde Impériale pour inspection. A310
Sabre de Chasseur à Cheval de la Garde Impériale pour inspection. A210
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MessageSujet: Re: Sabre de Chasseur à Cheval de la Garde Impériale pour inspection.   Sabre de Chasseur à Cheval de la Garde Impériale pour inspection. EmptyMer 11 Nov 2020 - 10:23

Tribunusmilitum a écrit:

Toutefois, la pièce ne semble pas vilaine. Si c'est un faux, c'est à s'y tromper.

Cordialement

Bjr,
Compte tenu du prix vraisemblablement demandé pour ce sabre, il vaut mieux ne pas se tromper dans l'authentification!!!
Je n'y connais pas grand chose dans le 1er Empire, mais il a toute l'apparence d'un bon. Evidemment, mon opinion ne fait pas avancer l'identification.
Je joins les photos de celui d'un ami, vous pourrez ainsi comparer. Malheureusement je n'ai pas en gros plan les poinçons et les marquages.
CDT

Sabre de Chasseur à Cheval de la Garde Impériale pour inspection. _mg_8811
Sabre de Chasseur à Cheval de la Garde Impériale pour inspection. _mg_8810
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MessageSujet: Re: Sabre de Chasseur à Cheval de la Garde Impériale pour inspection.   Sabre de Chasseur à Cheval de la Garde Impériale pour inspection. EmptyMer 11 Nov 2020 - 10:24

Concernant le poinçon "P" de Jean Pache.

Voici le poinçon comme dans les livres de Christian Ariès:

Sabre de Chasseur à Cheval de la Garde Impériale pour inspection. Pache10


Et voici les poinçons des trois sabres de chasseur de la garde des archives de Bertrand Malvaux. Les deux premiers de Juin 1811 en le troisième de Mars 1811:

Sabre de Chasseur à Cheval de la Garde Impériale pour inspection. Produi12
Sabre de Chasseur à Cheval de la Garde Impériale pour inspection. Produi11
Sabre de Chasseur à Cheval de la Garde Impériale pour inspection. Produi10


Vous remarquez aussi sur ces sabres des archives de Malvaux le poinçon B de Jean-George Bick dans le variant avec deux points comme sur le sabre que je montre pour inspection et comme aussi dans le livre de Christian Ariès:

Sabre de Chasseur à Cheval de la Garde Impériale pour inspection. Jgbick10
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MessageSujet: Re: Sabre de Chasseur à Cheval de la Garde Impériale pour inspection.   Sabre de Chasseur à Cheval de la Garde Impériale pour inspection. EmptyMer 11 Nov 2020 - 10:25

wrongplanet67 a écrit:
Désolé, mais ce nest pas mon sabre et le propriétaire ne répond pas pour les photos additionelles.

Re,
C'est un mauvais signe, à votre place je laisserai passer cette "affaire".
Cdt
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MessageSujet: Re: Sabre de Chasseur à Cheval de la Garde Impériale pour inspection.   Sabre de Chasseur à Cheval de la Garde Impériale pour inspection. EmptyMer 11 Nov 2020 - 10:30

CHAPE48 a écrit:
wrongplanet67 a écrit:
Désolé, mais ce nest pas mon sabre et le propriétaire ne répond pas pour les photos additionelles.

Re,
C'est un mauvais signe, à votre place je laisserai passer cette "affaire".
Cdt

Oui, je sais. S'il ne répond pas du tout ou avec mépris que j'ose douter son expérience, je le laisse passer.
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MessageSujet: Re: Sabre de Chasseur à Cheval de la Garde Impériale pour inspection.   Sabre de Chasseur à Cheval de la Garde Impériale pour inspection. EmptyMer 11 Nov 2020 - 10:50

Je viens de regarder toutes mes archives, je ne retrouve pas ce A, même s'il me dit quelque chose
pour les 2 autres poinçons :
Sabre de Chasseur à Cheval de la Garde Impériale pour inspection. Captur18
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MessageSujet: Re: Sabre de Chasseur à Cheval de la Garde Impériale pour inspection.   Sabre de Chasseur à Cheval de la Garde Impériale pour inspection. EmptyMer 11 Nov 2020 - 11:14

Oui, ce "A" n'est pas encore identifié. J'ai aussi cherché partout. Mais c'est maintenant le troisième sabre que je rencontre avec ce "A".

Le sabre que je montre date de Octobre 1811.
Les deux autres entre Février 1809 et Décembre 1811 (poinçons de Mouton, Bick et A). Voyez ici: https://www.passionmilitaria.com/t196906-sabres-napoleoniens-avec-poincon-a
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MessageSujet: Re: Sabre de Chasseur à Cheval de la Garde Impériale pour inspection.   Sabre de Chasseur à Cheval de la Garde Impériale pour inspection. EmptyJeu 12 Nov 2020 - 12:11

Voici des photos additionelles:

Sabre de Chasseur à Cheval de la Garde Impériale pour inspection. 314
Sabre de Chasseur à Cheval de la Garde Impériale pour inspection. 415
Sabre de Chasseur à Cheval de la Garde Impériale pour inspection. 913
Sabre de Chasseur à Cheval de la Garde Impériale pour inspection. 1013
Sabre de Chasseur à Cheval de la Garde Impériale pour inspection. 1112
Sabre de Chasseur à Cheval de la Garde Impériale pour inspection. 1212
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MessageSujet: Re: Sabre de Chasseur à Cheval de la Garde Impériale pour inspection.   Sabre de Chasseur à Cheval de la Garde Impériale pour inspection. EmptyJeu 12 Nov 2020 - 12:20

Sabre de Chasseur à Cheval de la Garde Impériale pour inspection. Poinco16
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MessageSujet: Re: Sabre de Chasseur à Cheval de la Garde Impériale pour inspection.   Sabre de Chasseur à Cheval de la Garde Impériale pour inspection. EmptyJeu 12 Nov 2020 - 12:51

Bonjour,

Est-ce que le "halo" autour des poinçons ne serait pas du à un nettoyage pour les rendre plus visibles. Si c'est un faux il y a du travail et de la qualité. Si c'est un vrai il est nécessaire de connaitre un peu l'histoire de cette arme.
Le vendeur doit bien savoir où et comment il l'a obtenu et devrai vous en dire plus.
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MessageSujet: Re: Sabre de Chasseur à Cheval de la Garde Impériale pour inspection.   Sabre de Chasseur à Cheval de la Garde Impériale pour inspection. EmptyJeu 12 Nov 2020 - 14:02

D'accord avec Gwalchaved. Je continue à trouver le "B" assez bizarre, mais je suis peut-être trop méfiant lorsqu'il s'agit d'objets du Premier Empire ou présentés comme tels, même si l'arme présentée a belle allure.

Il faudrait aussi une meilleure photo des poinçons de la garde, bien de face.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Sabre de Chasseur à Cheval de la Garde Impériale pour inspection.   Sabre de Chasseur à Cheval de la Garde Impériale pour inspection. EmptyJeu 12 Nov 2020 - 15:16

Le fourreau est fendu au niveau du bas du creuvé inférieur, accident souvent rencontré sur les pièces d’origine. C'est un point plutôt en faveur d'une bonne pièce.
Toutefois il faut que je regarde ma documentation pour les poinçons relevés sur le fourreau et la garde, en reprenant par ailleurs l'exemple de faux donné dans le dictionnaire du Dr  Lamoureux.
Effectivement une photo de ce type serait bien :
Sabre de Chasseur à Cheval de la Garde Impériale pour inspection. 23e0df10
Sabre de Chasseur à Cheval de la Garde Impériale pour inspection. A68e2910
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MessageSujet: Re: Sabre de Chasseur à Cheval de la Garde Impériale pour inspection.   Sabre de Chasseur à Cheval de la Garde Impériale pour inspection. EmptyJeu 12 Nov 2020 - 20:47

Je vais me mouiller, je pense que ce sabre est bon.
poinçons LF du controleur J B Lefebvre, de Cazamajou fin 1811 et la fente du bas du creuvé inférieur.
même accident qu'ici :
Sabre de Chasseur à Cheval de la Garde Impériale pour inspection. 6d400510
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MessageSujet: Re: Sabre de Chasseur à Cheval de la Garde Impériale pour inspection.   Sabre de Chasseur à Cheval de la Garde Impériale pour inspection. EmptyVen 13 Nov 2020 - 7:48

Un autre argument qui fait bonne impression, l'usure  au niveau de l'anneau infèrieur de bélière comme  ici :
Sabre de Chasseur à Cheval de la Garde Impériale pour inspection. 5fe0df10
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MessageSujet: Re: Sabre de Chasseur à Cheval de la Garde Impériale pour inspection.   Sabre de Chasseur à Cheval de la Garde Impériale pour inspection. EmptyVen 13 Nov 2020 - 8:17

Mais force est de reconnaitre que l'ensemble ressemble beaucoup aux productions de Raymond R qui utilisait strictement les mêmes poinçons et marquages
Sabre de Chasseur à Cheval de la Garde Impériale pour inspection. 73f07110
la courbure de lame pourrait trancher (sans jeu de mot)
study
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MessageSujet: Re: Sabre de Chasseur à Cheval de la Garde Impériale pour inspection.   Sabre de Chasseur à Cheval de la Garde Impériale pour inspection. EmptyVen 13 Nov 2020 - 8:34

Enfin le parcours de l'objet est très important à prendre en considération. Il y a eu 520 sabres de chasseurs de la garde fabriqués en 1811 à versailles (aussi pour les artilleurs et peut être d'autres unités). Je ne serais pas étonné d'apprendre qu'il y en a 2000 en circulation.
De quel marchand ou vente sort il ?
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MessageSujet: Re: Sabre de Chasseur à Cheval de la Garde Impériale pour inspection.   Sabre de Chasseur à Cheval de la Garde Impériale pour inspection. EmptyMar 17 Nov 2020 - 9:33

nansouty a écrit:

De quel marchand ou vente sort il ?

http://www.antiquaire-armesdeprestige.com
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MessageSujet: Re: Sabre de Chasseur à Cheval de la Garde Impériale pour inspection.   Sabre de Chasseur à Cheval de la Garde Impériale pour inspection. EmptyMar 17 Nov 2020 - 10:55

wrongplanet67 a écrit:
nansouty a écrit:

De quel marchand ou vente sort il ?

http://www.antiquaire-armesdeprestige.com

Bjr,
Qui ne connait pas l'excellente réputation de Baudot -Visser. Il a quitté le Louvre des Antiquaires pour le Village Suisse à Paris. Il achète cher de belles pièces et il vend cher des pièces de qualités, non bidouillées.
CDT
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MessageSujet: Re: Sabre de Chasseur à Cheval de la Garde Impériale pour inspection.   Sabre de Chasseur à Cheval de la Garde Impériale pour inspection. Empty

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