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 Sabre de canonnier monté modèle 1829

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MessageSujet: Sabre de canonnier monté modèle 1829   Sabre de canonnier monté modèle 1829 EmptyMer 4 Nov 2020 - 17:49

Bonjour à tous, je vous présente mon sabre de canonnier mle 1829 acquis il y a quelques jours.

J'ai effectué un léger décrassage et je n'ose aller plus loin notamment sur le fourreau, manquant quelque peu d'expérience dans ce domaine.

Fourreau et garde au même numéro.
Poinçonné R (REGNEAULT) et B (BICK) sur la garde ainsi que le chiffre 54 dont j'ignore totalement la signification.
Poinçonné R (REGNEAULT) et (B ?) sur le talon de la lame, je n'arrive pas à identifier ce 2e poinçon car la cravate en cuir en cache une partie et je ne veux pas la détérioré car bien sèche et raide.
Marquage sur le dos de la lame, M? Rle de Klingenthal Fév 1832.

Cordialement.

Sabre de canonnier monté modèle 1829 20201110

Sabre de canonnier monté modèle 1829 20201111

Sabre de canonnier monté modèle 1829 20201112

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Sabre de canonnier monté modèle 1829 20201114
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MessageSujet: Re: Sabre de canonnier monté modèle 1829   Sabre de canonnier monté modèle 1829 EmptyMer 4 Nov 2020 - 17:57

Bonjour,

bel exemplaire en bel état. Merci pour sa présentation.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Sabre de canonnier monté modèle 1829   Sabre de canonnier monté modèle 1829 EmptyMer 4 Nov 2020 - 18:34

Bonjour,

Une belle pièce, très cohérente, ayant conservé son fourreau du 1er type, sans cuvette. Le ressort appuyant sur le dos de la lame est responsable de l'effacement partiel de la gravure.

Merci du partage.
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MessageSujet: Sabre de canonnier monté modèle 1829   Sabre de canonnier monté modèle 1829 EmptyMer 4 Nov 2020 - 18:49

Bonjour:

Excellent sabre et très bien nettoyé.
Dans le prochain livre de Jean Ondry apparaîtra, peut-être, une des variantes de ce modèle.
Salutations.
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MessageSujet: Re: Sabre de canonnier monté modèle 1829   Sabre de canonnier monté modèle 1829 EmptyMer 4 Nov 2020 - 19:12

Bonjour,

Un sabre simple mais très élégant ! Belle acquisition

Bien cordialement
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MessageSujet: Re: Sabre de canonnier monté modèle 1829   Sabre de canonnier monté modèle 1829 EmptyMer 4 Nov 2020 - 19:50

Bonsoir,

C'est un pièce assez commune , sauf que le votre est dans un  état exceptionnel .
De plus , comme nous l'a fait remarquer Tribunusmilittum , il possède un fourreau du 1er type très intéressant
Donc que dire ?
Simplement dommage que les bonnes pièces dans cet état soient si dure à trouver...

Bien à vous.


Dernière édition par militari le Mer 4 Nov 2020 - 21:09, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Sabre de canonnier monté modèle 1829   Sabre de canonnier monté modèle 1829 EmptyMer 4 Nov 2020 - 20:30

Merci à tous et pour les précisions concernant le fourreau.

Une idée concernant la signification du poinçon 54 ?
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MessageSujet: Re: Sabre de canonnier monté modèle 1829   Sabre de canonnier monté modèle 1829 EmptyMer 4 Nov 2020 - 21:40

Ce modèle a connu les variantes suivantes :

Arme proprement dite :

- Le 1er modèle, de 1830 à 1831, est décoré d'une fleur de lis sur le pommeau ;

- Suite au changement de régime politique, une circulaire du 11 mars 1831 (JMO du 1er semestre 1831, p. 350) ordonne l'effacement de la fleur de lis. Les sabres sortant de manufacture ne portent plus ce symbole ;

- Le 27 avril 1852 sont adoptées de nouvelles tables de construction. Sur le talon de la lame, le pan creux ne s'arrête plus droit, mais en arrondi ;

- Initialement, le dos de la lame du sabre de canonnier monté reçoit une marque de type « Manufre Rle de Châtellerault (ou Klingenthal) Janvier 1830 », sans mention du modèle. Sous la IIe République, « Nle » remplace « Rle ». À partir du 1er janvier 1856, la marque devient de type « Mre Impale de Châtt – Janvier 1856 = Caner monté Mle 1829 ».

Fourreau :

- À l’origine, la lame est maintenue dans le fourreau par un ressort fixé près de l’entrée et appuyant sur le dos de la lame ;

- À compter du 27 avril 1852, ce système est remplacé par une cuvette, montée d’origine sur les sabres neufs ou adaptée aux fourreaux anciens nécessitant d’être réparés. Les battes de cette cuvette appuient sur les pans creux de la lame (table de construction du 27 avril 1852 et JMO du 1er semestre 1852, p. 378-379) ;

- Une note ministérielle du 25 mai 1860 (JMO du 1er semestre 1860, p. 599 ) prescrit que soit installée, à l’occasion des remplacements, une cuvette dont les battes appuient sur le tranchant et non plus sur les pans creux ;

- Sans doute en 1887, les derniers sabres restés en service perdent leur bracelet inférieur. Le modèle 1829 est retiré du service le 19 mars 1888 (JMO du 1er semestre 1888, p. 321). Le train des équipages en aura été le dernier utilisateur militaire, du moins en métropole car il existe des photos du 14-Juillet 1813 montrant des spahis sénégalais porteurs de ce sabre.

Il est tout à fait normal qu'un sabre antérieur à 1853 possède un fourreau à cuvette. On peut savoir si, à l'origine, ce fourreau était du premier modèle en observant le dos du fourreau près de l'entrée : on apercevra la trace du rivet du ressort original, soigneusement colmatée.

Si quelqu'un s'intéresse plus particulièrement à ce sabre, qu'il m'adresse un MP avec son adresse mail pour plus de détails.

Cordialement


Dernière édition par Tribunusmilitum le Mer 4 Nov 2020 - 21:43, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Sabre de canonnier monté modèle 1829   Sabre de canonnier monté modèle 1829 EmptyMer 4 Nov 2020 - 21:41

Je viens de m'apercevoir d'un détail très intéressant : le sabre de Stephdelacolo a été fabriqué à Klingenthal, ce qui en fait une rareté. La plupart des 1829 de troupe sortent de Châtellerault.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Sabre de canonnier monté modèle 1829   Sabre de canonnier monté modèle 1829 EmptyMer 4 Nov 2020 - 22:04

Bonsoir,

Je pense que les sabres réglementaires (modèle 29 et autres) provenaient de Klingenthal jusqu'à la vente de la manufacture en 1836 (ou 1838). Après cette date ils n'ont pu être fabriqués qu'à Châtellerault.

Bien cordialement
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MessageSujet: Re: Sabre de canonnier monté modèle 1829   Sabre de canonnier monté modèle 1829 EmptyMer 4 Nov 2020 - 23:30

La manufacture de Châtellerault a été créée en 1819 et a aussitôt fabriqué des armes blanches. Ce n'est donc pas "Klingenthal, puis Châtellerault", mais "Klingenthal et Châtellerault conjointement, puis Châtellerault seulement". Or, il me semble qu'on voit très rarement des 1829 de troupe de Klingenthal. La plupart des 1829 que l'on trouve sont des sabres de Châtellerault fabriqués sous Louis-Philippe.

Mon message précédent est fondé sur la consultation directe des sources réglementaires. Pour accéder aux JMO cités, voir ici :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Sur les sabres de canonnier monté et d'officier d'artillerie modèle 1829, attention à Ariès, où l'on trouve beaucoup d'erreurs. Certains font de cet ouvrage une bible ; je m'en garderai bien. Certes, c'est une somme, et les dessins de Michel Pétard sont remarquables d'exactitude. Mais textes ne sont pas toujours fiables et les références données manquent de précision.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Sabre de canonnier monté modèle 1829   Sabre de canonnier monté modèle 1829 EmptyJeu 5 Nov 2020 - 8:34

Tribunusmilitum a écrit:
Ce modèle a connu les variantes suivantes :

Arme proprement dite :

- Le 1er modèle, de 1830 à 1831, est décoré d'une fleur de lis sur le pommeau ;

- Suite au changement de régime politique, une circulaire du 11 mars 1831 (JMO du 1er semestre 1831, p. 350) ordonne l'effacement de la fleur de lis. Les sabres sortant de manufacture ne portent plus ce symbole ;
....

Bonjour

Très beau sabre qui m’a toujours plu.

En ajout à la remarque de Tribunusmilitum, je pense qu’en plus du modèle à de la fleur de lys il y a eu un modèle avec le coq au dessus de deux canons

Amicalement

Patpat
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MessageSujet: Re: Sabre de canonnier monté modèle 1829   Sabre de canonnier monté modèle 1829 EmptyJeu 5 Nov 2020 - 10:49

Non, les modèles à pommeau ornementé (coq, canon(s), grenade, boulets ou combinaison de ces symboles) ne concernent que le sabre d'officier d'artillerie modèle 1829.

Cette arme est souvent appelée « sabre d’officier de canonnier monté », par analogie avec le sabre de canonnier monté modèle 1829 dont la troupe est dotée et dont il est une version allégée et ornementée. Or, cette appellation n’a pas de sens : le canonnier est le troupier de l’artillerie, et une arme ne peut pas être à la fois d’officier et de troupe. Certains tournent la difficulté en parlant de « sabre d’officier de canonniers montés », « d’officier d’artillerie montée » ou d’« officier d’artillerie à cheval ». Ces appellations, plus logiques en apparence, n’en sont pas moins à bannir, car ce sabre est porté par tous les officiers d’artillerie, qu’ils servent dans l’artillerie à cheval, montée ou à pied - d’ailleurs, tous les officiers sont à cheval, même dans l’artillerie à pied ! Il convient donc de se conformer aux textes réglementaires, lesquels dénomment cette arme : « sabre d’officier d’artillerie modèle 1829 ».

Pour le sabre de canonnier monté, c'est fleur de lis jusqu'en mars 1831, puis aucun ornement.

Cordialement


Dernière édition par Tribunusmilitum le Jeu 5 Nov 2020 - 10:56, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Sabre de canonnier monté modèle 1829   Sabre de canonnier monté modèle 1829 EmptyJeu 5 Nov 2020 - 10:55

Oui Patpat , le modèle de la monarchie de Juillet avec le coq au dessus de 2 canons est une bonne pièce aussi , moins rare que celui avec le fleur de lys mais je m'en contenterais bien... Very Happy

(Ah désolé , autant pour moi...)

Et pour Tribunusmilitum , toujours fidèle au JMO , alors  au moins on sait ou l'on va et  avance avec des sources sûres!




Bonne journée à tous!
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MessageSujet: Re: Sabre de canonnier monté modèle 1829   Sabre de canonnier monté modèle 1829 EmptyJeu 5 Nov 2020 - 10:57

Voir mon message ci-dessus, répondant à Patpat.
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MessageSujet: Re: Sabre de canonnier monté modèle 1829   Sabre de canonnier monté modèle 1829 EmptyJeu 5 Nov 2020 - 10:58

militari, merci de votre appréciation !
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MessageSujet: Re: Sabre de canonnier monté modèle 1829   Sabre de canonnier monté modèle 1829 EmptyJeu 5 Nov 2020 - 11:20

En ce qui concerne le sabre d'officier d'artillerie modèle 1829, on peut trouver sur le pommeau :

Sous la Restauration:

- une fleur de lis (la plupart ont été limées ou remplacées par un autre ornement après juillet 1830).

Sous la monarchie de Juillet et le Second Empire :

- un coq perché sur un canon ;
- un coq posant la patte sur un boulet ;
- un coq posant la patte sur un boulet sur fond de drapeaux ;
- un coq perché sur deux canons en sautoir ;
- une grenade ;
- une grenade entourée de rameaux ;
- deux canons en sautoir au dessus d'un triangle de boulets, les canons étant eux-mêmes surmontés d'une grenade ;
- une simple bordure tout autour du pommeau (listel, perles...) ;
- aucun ornement.

Je n'ai rien trouvé d'autre, mais la liste n'est peut-être pas exhaustive.

Les pommeaux peuvent être constitués d'un couvercle cachant le point de rivure, ou être traversés par la soie, donc avec point de rivure apparent.

Les fourreaux d'officier ont souvent conservé le système à ressort, les sabres d'officier n'étant pas soumis à la réglementation appliquée aux sabres de troupe.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Sabre de canonnier monté modèle 1829   Sabre de canonnier monté modèle 1829 EmptyJeu 5 Nov 2020 - 12:33

Pour en revenir à Ariès, au sujet de la version officier :

Sabre de canonnier monté modèle 1829 182910

- 1er § : ce sabre est parfaitement réglementaire. Les textes publiés sous Louis-Philippe le prouvent : Aide-mémoire à l'usage des officiers d'artillerie, Levrault, Strasbourg, 1836, p. 392 ; THIROUX (capitaine M.) Instruction théorique et pratique d'artillerie à l’usage des élèves de l’école militaire de Saint-Cyr, 2e édition, Leneuveu, Paris, 1842, p. 180 ; description de l'uniforme de l'artillerie, JMO du 1er semestre 1846, p. 262. Sous la Restauration, on ne trouve pas au JMO de texte concernant ce sabre, mais on n'en trouve pas non plus sur les sabres d'officier modèles 1816 ou 1822 ;
- 2e § : la lame des sabres d'officier d'artillerie modèle 1829 a été fabriquée à Klingenthal dès janvier 1830. Puis, elle a été fabriquée à Châtellerault et par nombre de fourbisseurs privés, notamment Couleaux ;
- 3e § : dès 1830, on trouve des montures en corne. Il en existe aussi en bois recouvert de galuchat ;
- 4e § : le fourreau d'officier est allégé. Lorsqu'on met côte à côte un sabre de troupe et un sabre d'officier, la différence saute aux yeux ;
- 5e § : les officiers d'artillerie conservent le sabre d'officier d'artillerie modèle 1829 jusqu'au 23 août 1856, date à laquelle ils adoptent le sabre d'officier de cavalerie légère modèle 1822 (JMO 1856/2, p. 197).

Cordialement
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MessageSujet: Re: Sabre de canonnier monté modèle 1829   Sabre de canonnier monté modèle 1829 EmptyJeu 5 Nov 2020 - 14:19

Oui , comme quoi le ARIES reste très  bien pour les planches.

Mais il faut se rendre à   l'évidence avec  le  texte  c'est la pêche à la grenouille,  des informations parfois fantaisistes et pas vraiment de la plus grande rigueur.

Comme je le pressentais , il faut prendre son courage à deux mains :  Hélas tout  est à revoir et à reprendre ... Twisted Evil

Donc encore merci pour ces corrections.


Dernière édition par militari le Jeu 5 Nov 2020 - 14:49, édité 7 fois
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MessageSujet: Re: Sabre de canonnier monté modèle 1829   Sabre de canonnier monté modèle 1829 EmptyJeu 5 Nov 2020 - 14:31

Tribunusmilitum a écrit:
Non, les modèles à pommeau ornementé (coq, canon(s), grenade, boulets ou combinaison de ces symboles) ne concernent que le sabre d'officier d'artillerie modèle 1829.

Cette arme est souvent appelée « sabre d’officier de canonnier monté », par analogie avec le sabre de canonnier monté modèle 1829 dont la troupe est dotée et dont il est une version allégée et ornementée. Or, cette appellation n’a pas de sens : le canonnier est le troupier de l’artillerie, et une arme ne peut pas être à la fois d’officier et de troupe. Certains tournent la difficulté en parlant de « sabre d’officier de canonniers montés », « d’officier d’artillerie montée » ou d’« officier d’artillerie à cheval ». Ces appellations, plus logiques en apparence, n’en sont pas moins à bannir, car ce sabre est porté par tous les officiers d’artillerie, qu’ils servent dans l’artillerie à cheval, montée ou à pied - d’ailleurs, tous les officiers sont à cheval, même dans l’artillerie à pied ! Il convient donc de se conformer aux textes réglementaires, lesquels dénomment cette arme : « sabre d’officier d’artillerie modèle 1829 ».

Pour le sabre de canonnier monté, c'est fleur de lis jusqu'en mars 1831, puis aucun ornement.

Cordialement

Merci pour cette précision

Amicalement

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MessageSujet: Re: Sabre de canonnier monté modèle 1829   Sabre de canonnier monté modèle 1829 EmptyJeu 5 Nov 2020 - 16:16

Bonjour,

Sans faire partie du fan club de ce modèle, c'est une belle pièce qu'on nous présente ici !

Merci à Tribunusmilitum pour l'analyse sourcée !

Très cordialement.
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MessageSujet: Re: Sabre de canonnier monté modèle 1829   Sabre de canonnier monté modèle 1829 EmptyJeu 5 Nov 2020 - 17:47

Bonjour,
très beau sabre, bravo pour votre achat.
Pour le 54 frappé sur la garde, il peut s'agir d'un numéro d'atelier.
Le sabre de canonnier monté finira sa carrière dans le train des équipages en 1879, en complément de dotation du sabre de cavalerie légère 1822.
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MessageSujet: Re: Sabre de canonnier monté modèle 1829   Sabre de canonnier monté modèle 1829 EmptyJeu 5 Nov 2020 - 17:56

Bonsoir

il équipera aussi certains régiments d'Afrique,le miens est poinçonné du 1er Spahi.
amicalement

Gilles
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MessageSujet: Re: Sabre de canonnier monté modèle 1829   Sabre de canonnier monté modèle 1829 EmptyJeu 5 Nov 2020 - 18:58

CAVE CANEM a écrit:
Le sabre de canonnier monté finira sa carrière dans le train des équipages en 1879

Plus exactement le 19 mars 1888 :
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Dans le texte, "versés à l'artillerie" veut dire dans le service de l'artillerie, pour stockage ou destruction.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Sabre de canonnier monté modèle 1829   Sabre de canonnier monté modèle 1829 EmptyJeu 5 Nov 2020 - 19:48

Bonjour,



Tribunusmilitum a écrit:
Je viens de m'apercevoir d'un détail très intéressant : le sabre de Stephdelacolo a été fabriqué à Klingenthal, ce qui en fait une rareté. La plupart des 1829 de troupe sortent de Châtellerault.

Cordialement


D'abord merci à Tribunusmilitum pour toutes les informations fournies.

Voici par ailleurs une autre lame de sabre de canonnier monté Mle 1829 de Klingenthal et de la même année (1832) que celle du sabre de  stephdelacolo,  mais avec la mention "s.a" (soie acier) et le poinçon mystère (je crois me souvenir que Marne14 en a donné l'explication dans un autre post).

Sauf erreur de ma part, la poignée serait, elle postérieure à 1840, ce qui ferait de tout celà un sabre (accidenté) d'officier d' Artillerie 1822-99 (Lhoste, p.403) mais je m'en remets humblement aux spécialistes pour me corriger  le cas échéant.

Cordialement,

Sabre de canonnier monté modèle 1829 149
Sabre de canonnier monté modèle 1829 240
Sabre de canonnier monté modèle 1829 346

Sabre de canonnier monté modèle 1829 435Sabre de canonnier monté modèle 1829 528
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CAVE CANEM
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MessageSujet: Re: Sabre de canonnier monté modèle 1829   Sabre de canonnier monté modèle 1829 EmptyJeu 5 Nov 2020 - 20:31

Tribunusmilitum a écrit:
CAVE CANEM a écrit:
Le sabre de canonnier monté finira sa carrière dans le train des équipages en 1879

Plus exactement le 19 mars 1888 :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Dans le texte, "versés à l'artillerie" veut dire dans le service de l'artillerie, pour stockage ou destruction.

Cordialement

Merci de cette précision ; en 1879 le tableau d'armement donne le sabre 1822 au train et pour le 1829 il est indiqué "en service à titre provisoire" (aide mémoire chap XVII), du provisoire qui dure longtemps ! Comme on sait le faire chez nous.
Sabre de canonnier monté modèle 1829 88091
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MessageSujet: Re: Sabre de canonnier monté modèle 1829   Sabre de canonnier monté modèle 1829 EmptyJeu 5 Nov 2020 - 20:58

Il s'agit en fait d'un hybride, assez mal remonté (travail d'amateur, sans doute récent). La lame est celle d'un sabre modèle 1829, d'officier ou de troupe. La monture est celle d'un sabre d'officier d'artillerie modèle 1822-99 ou d'officier de cavalerie légère modèle 1822. Elle est postérieure au 23 août 1856, date à laquelle l'ornement à feuilles  d'acanthe devient réglementaire.

Cave canem, en effet, c'est l''Aide mémoire à  l'usage des officiers d'artillerie de 1879 qui emploie le terme "provisoire". On voit ce qu'il en est !


Cordialement
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MessageSujet: Re: Sabre de canonnier monté modèle 1829   Sabre de canonnier monté modèle 1829 EmptyVen 6 Nov 2020 - 18:11

cuir a écrit:
Bonsoir

il équipera aussi certains régiments d'Afrique,le miens est poinçonné du 1er Spahi.
amicalement

Gilles
Bjr,
Si c'est bien un sabre de troupe, pouvez-vous montrer une photo en entier de la lame et du marquage du 1er spahi, et indiquer le marquage au dos de la lame. Je voudrai vérifier quelque chose.
Merci d'avance.
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MessageSujet: Re: Sabre de canonnier monté modèle 1829   Sabre de canonnier monté modèle 1829 EmptyVen 6 Nov 2020 - 18:34

Crabro0 a écrit:
Bonsoir,

Je pense que les sabres réglementaires (modèle 29 et autres) provenaient de Klingenthal jusqu'à la vente de la manufacture en 1836 (ou 1838). Après cette date ils n'ont pu être fabriqués qu'à Châtellerault.

Bien cordialement

Bsr Claude,
Je montre dans le T2 un sabre de troupe de juillet 1830, calotte à la fleur de lys provenant de Châtellerault. Selon C.Lombard il en a été fabriqué 3560 cette année-là. Les deux manufactures d'Etat ont donc fourni de conserve ce modèle.
Cdt
PS: dans le T2 figure ton canonnier marqué Lentier22.
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MessageSujet: Re: Sabre de canonnier monté modèle 1829   Sabre de canonnier monté modèle 1829 EmptyVen 6 Nov 2020 - 19:13

Merci à tous pour toutes ces précisions.

CAVE CANEM je m'en remet à votre avis pour le poinçon 54 sans informations complémentaires.

Je suis dans tout les cas content d'avoir acquis cette pièce, pas si commune que cela au final et de plus qui reste entièrement dans mon thème de collection.

Cordialement.

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