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 Décoration des sabres d'officier modèles 1822, 1854, 1855, 1882 et 1822-99

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MessageSujet: Re: Décoration des sabres d'officier modèles 1822, 1854, 1855, 1882 et 1822-99   Décoration des sabres d'officier modèles 1822, 1854, 1855, 1882 et 1822-99 - Page 2 EmptyVen 6 Nov 2020 - 22:07

Le sabre d'état-major modèle 1855 possède les ornements à acanthes. Il est décrit dans le JMO modèle 1856/1, décision ministérielle du 18 janvier 1856, p.  181 sq.. On peut donc avancer l'apparition des acanthes à cette date, en attendant mieux :

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MessageSujet: Re: Décoration des sabres d'officier modèles 1822, 1854, 1855, 1882 et 1822-99   Décoration des sabres d'officier modèles 1822, 1854, 1855, 1882 et 1822-99 - Page 2 EmptyDim 10 Jan 2021 - 11:12

bonjour,
Il semble établi que la décoration des sabres d'officiers de 1822 est la même pour la cavalerie légère et pour la cavalerie de ligne, suite à la communication de cleeclee, de major0285, à diverses observations que j'ai eues.
Aussi je vais "enrichir ce vieux sujet" comme le suggère justement tribunusmilitum, avec ce cliché de la décoration d'un 1822 de cavalerie de ligne, sur une pièce que j'estime légèrement postérieure à 1830.
On peut remarquer que le motif est semblable à celui présenté en 3°photo par major0285, c'est à dire ce que nous avons appelé le second type, avec la suppression d'une partie du premier motif. Ici cette suppression est réalisée en fonderie, et non par reprise en gravure comme pour le modèle que je vous ai présenté en 2) dans mon intervention du 2 novembre.
On pourrait croire qu'il s'agit exactement du même motif que major0285 nous a présenté en 3ème photo le 30 octobre. Eh bien non, il y a dans le centre du motif, sur ma photo, une sorte de ruban qui ne se retrouve pas sur la photo de major0285.
Voilà donc une nouvelle variante, que l'on peut néanmoins rattacher au second modèle, celui de 1830.

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MessageSujet: Re: Décoration des sabres d'officier modèles 1822, 1854, 1855, 1882 et 1822-99   Décoration des sabres d'officier modèles 1822, 1854, 1855, 1882 et 1822-99 - Page 2 EmptyDim 10 Jan 2021 - 16:06

Bonjour à tous,

Lame non marquée, fourreau à un anneau, fourbisseur, fin des années 80 (1880 Laughing )

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Prével à Paris, années 40 :

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Fabrication privée, années 20 :

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MessageSujet: Re: Décoration des sabres d'officier modèles 1822, 1854, 1855, 1882 et 1822-99   Décoration des sabres d'officier modèles 1822, 1854, 1855, 1882 et 1822-99 - Page 2 EmptyDim 10 Jan 2021 - 16:27

Bonjour,

Merci vivement de ces nouvelles contributions.

J'ai l'impression que le type où des rosaces remplacent les volutes ne se trouve que sur des modèles de fourbisseurs privés. Il semble en revanche que le motif à volutes soit le modèle officiel, car il est le plus souvent (?) associé à une lame de manufacture d'État. En l'absence de document officiel, on ne peut toutefois rien affirmer.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Décoration des sabres d'officier modèles 1822, 1854, 1855, 1882 et 1822-99   Décoration des sabres d'officier modèles 1822, 1854, 1855, 1882 et 1822-99 - Page 2 EmptyDim 10 Jan 2021 - 17:46

En fait, cher Tribunusmilitum, tout ceci nous ramène à une double question que je me suis souvent posée, sans parvenir à y apporter une réponse définitive : qui et où sont les fondeurs de coquilles ?


En manufacture, ce sont des ateliers de fonderie intégrés, cela sembla acquis.



Mais en ce qui concerne les fourbisseurs, et en particuliers les plus nombreux d'entre eux, c'est à dire les fourbisseurs parisiens, même en une époque, le XIXème siècle, en laquelle Paris est encore grandement peuplée d'artisans et d'ouvrier d'art, la situation de ces fourbisseurs, dans les beaux quartiers du centre de Paris, ne laisse pas présager la présence de fonderies, mangeuses de place et (déjà !!!); génératrices de nuisances....

Lorsque j'ai laissé en plan cette recherche, j'étais sur la piste des bronziers d'art fournisseurs des ébénistes du Faubourg Saint- Antoine, et dont la plupart se situaient dans le triangle formé par la rue du Faubourg Saint-Antoine, et ce que sont aujourd'hui, après les travaux du baron Haussmann, le boulevard Voltaire et l'Avenue Ledru-Rollin ; la fabrication de ces deux types d'articles de luxe est relativement assez proche........

Ce qui m'amène à la même conclusion que toi : uniformité et conformité à l'ordonnance pour les fabrications officielles, diversité et fantaisie pour les fabrications privées..........
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MessageSujet: Re: Décoration des sabres d'officier modèles 1822, 1854, 1855, 1882 et 1822-99   Décoration des sabres d'officier modèles 1822, 1854, 1855, 1882 et 1822-99 - Page 2 EmptyDim 10 Jan 2021 - 19:04

Bonsoir
Je me posais la même question et avait fait des recherches suite à un sabre que j'avais présenté et qui comporte le poinçon A\B .
Mes recherches me faisaient retomber chaque fois sur un orfèvre.
Peut il y avoir un lien entre un orfèvre et un fondeur de montures ?
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MessageSujet: Re: Décoration des sabres d'officier modèles 1822, 1854, 1855, 1882 et 1822-99   Décoration des sabres d'officier modèles 1822, 1854, 1855, 1882 et 1822-99 - Page 2 EmptyDim 10 Jan 2021 - 19:15

Oui, presque systématiquement lorsqu’il s'agit d'une arme de luxe ; au XIXème siècle, tout comme au Moyen-Âge, un orfèvre fabrique une gamme d’objets de luxe en or et dorés au mercure infiniment plus importante qu'une simple collection de bijoux.......
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MessageSujet: Re: Décoration des sabres d'officier modèles 1822, 1854, 1855, 1882 et 1822-99   Décoration des sabres d'officier modèles 1822, 1854, 1855, 1882 et 1822-99 - Page 2 EmptyDim 10 Jan 2021 - 19:51

Mais un à t'il fait les deux?
Le poinçon sus-citė serait alors celui d'un orfèvre-graveur
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MessageSujet: Re: Décoration des sabres d'officier modèles 1822, 1854, 1855, 1882 et 1822-99   Décoration des sabres d'officier modèles 1822, 1854, 1855, 1882 et 1822-99 - Page 2 EmptyDim 10 Jan 2021 - 19:55

Marne14 a écrit:
uniformité et conformité à l'ordonnance pour les fabrications officielles, diversité et fantaisie pour les fabrications privées

C'est en effet mon avis, à ceci près que les fourbisseurs privés fabriquent aussi de temps à autre des modèles parfaitement conformes au règlement.

Le sabre de 1880 est bien de fantaisie, puisque les acanthes sont devenues réglementaires au plus tard le 23 août 1856 et le sont resté jusqu'aux dernières fabrications.

Celui des années 1840 pourrait faire penser que le motif aux acanthes est apparu sous Louis-Philippe, mais rien n'est moins sûr, à moins que l'on ne puisse dater la monture. Présente-t-il des marquages ou poinçons ?

Celui des années 20 date-t-il des années 1820 ou 1920 ?

De Malaville, ce que vous appelez "ruban" semble être le bord extérieur de trois feuilles d'acanthe, celle du centre vue de face, les deux extérieures vues de profil. Y a-t-il des éléments objectifs permettant de dater cette arme ?

De façon générale, le problème avec les sabres d'officier est que la monture est le plus souvent impossible à dater. La lame, même datée, ne nous renseigne pas pour autant sur le millésime de la monture.

Cordialement

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MessageSujet: Re: Décoration des sabres d'officier modèles 1822, 1854, 1855, 1882 et 1822-99   Décoration des sabres d'officier modèles 1822, 1854, 1855, 1882 et 1822-99 - Page 2 EmptyDim 10 Jan 2021 - 19:58

CRAM a écrit:
Mais un à t'il fait les deux?
Le poinçon sus-citė serait alors celui d'un orfèvre-graveur

Je parle de ce poinçon
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MessageSujet: Re: Décoration des sabres d'officier modèles 1822, 1854, 1855, 1882 et 1822-99   Décoration des sabres d'officier modèles 1822, 1854, 1855, 1882 et 1822-99 - Page 2 EmptyLun 11 Jan 2021 - 10:30

bonjour,
Tribunusmilitum, le motif de ma communication d'hier, est porté sur une monture d'officier de cavalerie de ligne conforme au modèle réglementaire 1822, mais non poinçonnée, donc soit des ventes privées d'une manufacture, soit de fourbisseur. D'autre part, la poignée est de chagrin, et le filigrane (ou ce qu'il en reste) est surlié de fils d'or d'environ 0,1 mm de diamètre. Ces derniers éléments ne nous donnent pas d'indications supplémentaires.
La lame, en supposant qu'elle est d'origine, et cela me semble bien le cas, est règlementaire 1822 de ligne, mais hélas, après "Manuf...", le reste est illisible. Plus caractéristique, le talon est carré et les pans creux le rejoignent directement et perpendiculairement; peu de chances que ce soit de Châtellerault. Sur ce talon, mais à-demi masqués par le joint de buffle, traces de deux poinçons que je n'ai pas encore réussi à lire.
Je confirme donc mon impression première, il est né peu après 1830.

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MessageSujet: Re: Décoration des sabres d'officier modèles 1822, 1854, 1855, 1882 et 1822-99   Décoration des sabres d'officier modèles 1822, 1854, 1855, 1882 et 1822-99 - Page 2 EmptyLun 11 Jan 2021 - 11:48

De Malaville,

Merci de ces précisions. Le fait que l'inscription commence par "Manuf..." montre quand même que la lame provient du Klingenthal ou de Châtellerault et le talon au carré permet de la dater d'avant 1852.

Cordialement
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CRAM a écrit:
Mais un à t'il fait les deux?
Le poinçon sus-citė serait alors celui d'un orfèvre-graveur


Non, car le poinçon d'orfèvre participe du système de garantie de l'état ; et donc, sauf à ce que ta coquille soit en 18ct, le même poinçon ne saurait ici être employé ; mais rien n'interdit d'en voir un second, dédié aux montures.....
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Tribunusmilitum a écrit:


Celui des années 1840 pourrait faire penser que le motif aux acanthes est apparu sous Louis-Philippe, mais rien n'est moins sûr, à moins que l'on ne puisse dater la monture. Présente-t-il des marquages ou poinçons ?




oui, Prével à Paris pour la monture, et Solingen pour la lame : typique des années 40......
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MessageSujet: Re: Décoration des sabres d'officier modèles 1822, 1854, 1855, 1882 et 1822-99   Décoration des sabres d'officier modèles 1822, 1854, 1855, 1882 et 1822-99 - Page 2 EmptyLun 11 Jan 2021 - 15:04

Tribunusmilitum a écrit:


Celui des années 20 date-t-il des années 1820 ou 1920 ?




1820 : je confesse avoir une légère tendance à vivre au XIXème siècle, mais au moins, j'ai de la cohérence en ma folie ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Décoration des sabres d'officier modèles 1822, 1854, 1855, 1882 et 1822-99   Décoration des sabres d'officier modèles 1822, 1854, 1855, 1882 et 1822-99 - Page 2 EmptyLun 11 Jan 2021 - 15:41

Bonjour,
mauvaise manip' de ma part: le texte que je proposais à votre lecture concernant la date probable de mon sabre portant le motif présenté hier a sauté!
En résumé, je datais l'ensemble monture/lame vers 1830, poinçon identifié de DUBOCQ du Klingenthal sur la lame, la monture restant anonyme, mais estimée vers 1830 par son motif décoratif.
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MessageSujet: Re: Décoration des sabres d'officier modèles 1822, 1854, 1855, 1882 et 1822-99   Décoration des sabres d'officier modèles 1822, 1854, 1855, 1882 et 1822-99 - Page 2 EmptyLun 11 Jan 2021 - 16:12

Pour faire suite aux interrogations de Marne14, je trouve significatif que beaucoup de fourbisseurs se trouvaient à Paris rive gauche, dans l'actuel quartier Saint Germain, alors que l'activité de fonderie se trouvait rive droite, proche ou dans le Marais. Peut-on l'expliquer par le fait que les fourbisseurs se sont installés là où étaient leurs clients, et les activités de fonderie là où c'était possible?
A part quelques exceptions hors Paris, je pense que la plupart des fourbisseurs s'approvisionnaient en lames auprès d'entreprises importantes, et en montures brutes auprès des fondeurs; il assuraient la  mise en forme des montures, la gravure, le travail de la surface, et le montage final du sabre ou de l'épée. Je m'inspire de conversations avec un ami, qui a travaillé chez Lefevre-Lacroix avant la fermeture.Décoration des sabres d'officier modèles 1822, 1854, 1855, 1882 et 1822-99 - Page 2 Klinge10
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Ci-dessous quelques photos du Klingenthal; elles montrent des montures fondues et non encore reprises pour la mise en forme, qui semblent juste sorties des moules. Je crois que les fourbisseurs se fournissaient en montures sous cette forme.
Au passage, vous voyez un autre exemple de la décoration du plateau d'une monture type 1822.
Enfin, est-ce que je peux vous recommander la visite du Musée du Klingenthal? Cela ne nécessite pas le détour, cela exige le voyage spécial ! voyez klingenthal.fr/musee.htm
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marne14 a écrit:
CRAM a écrit:
Mais un à t'il fait les deux?
Le poinçon sus-citė serait alors celui d'un orfèvre-graveur


Non, car le poinçon d'orfèvre participe du système de garantie de l'état ; et donc, sauf à ce que ta coquille soit en 18ct, le même poinçon ne saurait ici être employé ; mais rien n'interdit d'en voir un second, dédié aux montures.....

Bonjour
Je parlais du poinçon du fabricant-orfèvre pas du poinçon de garantie...
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Deux des miens

Un 1822/99 d'octobre 1914

Décoration des sabres d'officier modèles 1822, 1854, 1855, 1882 et 1822-99 - Page 2 20210117
Décoration des sabres d'officier modèles 1822, 1854, 1855, 1882 et 1822-99 - Page 2 20210118

Un 1822, de klingenthal que je date entre 1860 et 65

Décoration des sabres d'officier modèles 1822, 1854, 1855, 1882 et 1822-99 - Page 2 20210120
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MessageSujet: Re: Décoration des sabres d'officier modèles 1822, 1854, 1855, 1882 et 1822-99   Décoration des sabres d'officier modèles 1822, 1854, 1855, 1882 et 1822-99 - Page 2 EmptyLun 11 Jan 2021 - 19:44

Marne14, si Prével travaillait encore en août 1856, on ne peut rien conclure de nouveau. Dans le cas contraire, cela prouverait que le motif à acanthes est antérieur à  1856, ce qui n'est jusqu'à présent qu'une hypothèse.

De Malaville, merci pour ces photos très intéressantes.

Cram, le premier est un 1822-99 parfaitement réglementaire. Comment datez-vous le deuxième ?

Cordialement
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MessageSujet: Re: Décoration des sabres d'officier modèles 1822, 1854, 1855, 1882 et 1822-99   Décoration des sabres d'officier modèles 1822, 1854, 1855, 1882 et 1822-99 - Page 2 EmptyLun 11 Jan 2021 - 19:49

Par rapport aux marquages et poincons
Coulaux &cie et poincons sur dernier photos
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MessageSujet: Re: Décoration des sabres d'officier modèles 1822, 1854, 1855, 1882 et 1822-99   Décoration des sabres d'officier modèles 1822, 1854, 1855, 1882 et 1822-99 - Page 2 EmptyLun 11 Jan 2021 - 19:54

OK. La déco de la garde n'est donc pas réglementaire, puisque les acanthes sont formellement prescrites le 23 août 1856. 

Cordialement
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MessageSujet: Re: Décoration des sabres d'officier modèles 1822, 1854, 1855, 1882 et 1822-99   Décoration des sabres d'officier modèles 1822, 1854, 1855, 1882 et 1822-99 - Page 2 EmptyMar 12 Jan 2021 - 12:41

Bonjour à tous,
Décoration sur le plateau de mon sabre d'officier de cavalerie légère réalisé par Chassepot entrepreneur à Chatellerault

Décoration des sabres d'officier modèles 1822, 1854, 1855, 1882 et 1822-99 - Page 2 Img_2019

Décoration des sabres d'officier modèles 1822, 1854, 1855, 1882 et 1822-99 - Page 2 Img_2065

Sur le plateau d'un cavalerie de ligne de 1824

Décoration des sabres d'officier modèles 1822, 1854, 1855, 1882 et 1822-99 - Page 2 Img_2067

Décoration des sabres d'officier modèles 1822, 1854, 1855, 1882 et 1822-99 - Page 2 Img_2066

Cordialement
MJR 31
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MessageSujet: Re: Décoration des sabres d'officier modèles 1822, 1854, 1855, 1882 et 1822-99   Décoration des sabres d'officier modèles 1822, 1854, 1855, 1882 et 1822-99 - Page 2 EmptyMar 12 Jan 2021 - 13:53

Major31, merci de cette nouvelle participation.

Compte tenu de toutes ces contributions, il est temps de faire une petite synthèse :

- L’ornement du 1er type (palmette, fleuron, volutes et feuille d’eau), en usage de 1822 à 1830, a sans doute été créé par le fourbisseur parisien Manceaux. Regardé à l’envers, il évoque une fleur de lis, ce qui lui vaut de disparaître après la révolution de Juillet . Cette ressemblance était probablement fortuite : si l’on avait voulu représenter une fleur de lis, on l’aurait fait explicitement, comme sur les sabres d’artillerie modèle 1816 ou les sabres de canonnier monté et d’officier d’artillerie modèle 1829. Sur certains sabres, on procède après 1830 à l’effacement de la feuille d’eau, ce qui permet d'obtenir un ornement du 2e type ;

- Les ornements du 2e type (palmette et volutes) et du 2e type bis (palmette, fleurons et rosaces) semblent avoir été plus particulièrement employés entre 1831 et 1856 mais pourraient être antérieurs. Faute de document probant, on ne sait pas si le modèle réglementaire est la version à volutes ou à rosaces, mais on constate que les rosaces se trouvent surtout sur des sabres de fourbisseurs privés. La version réglementaire est donc probablement celle à volutes ;

- En l'état de ce que nous avons pu trouver, la première prescription officielle de l’ornement du 3e type (palmette et fleuron cruciforme d’acanthes) concerne le sabre d’officier d’état-major modèle 1855 : JMO du 1er semestre 1856, p. 181 sq. Voir ici, mais les liens de la bibliothèque de Munich sont capricieux :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Le même ornement est prescrit par les planches accompagnant les descriptions du 23 août 1856 (sabre d’officier de cavalerie légère modèle 1822, JMO du 2e semestre 1856, p. 197 sq.) et du 3 septembre 1899 (sabre d’officier d’artillerie modèle 1822-99, JMO du deuxième semestre 1899, p. 457 sq.). Il est possible qu’il soit apparu dès la monarchie de Juillet, car il figure sur certains sabres dont la lame est datée des années 1840. Cependant, ces armes ont pu recevoir une telle monture après 1856, à l’occasion d’une réparation ou d’une remise aux normes réglementaires.

Cordialement


Dernière édition par Tribunusmilitum le Mar 12 Jan 2021 - 18:19, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Décoration des sabres d'officier modèles 1822, 1854, 1855, 1882 et 1822-99   Décoration des sabres d'officier modèles 1822, 1854, 1855, 1882 et 1822-99 - Page 2 EmptyMar 12 Jan 2021 - 17:39

Tribunusmilitum a écrit:
Le sabre d'état-major modèle 1855 possède les ornements à acanthes. Il est décrit dans le JMO modèle 1856/1, décision ministérielle du 18 janvier 1856, p.  181 sq.. On peut donc avancer l'apparition des acanthes à cette date, en attendant mieux :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]



Bjr,
Je me suis connecté sur le site indiqué pour aller voir ce sabre. Il y a 11 photos si j'ai bien compté, beaucoup sont semblables et non indispensables. En revanche, aucune ne représente le fourreau!!! Compte tenu de l'état du sabre, il ne peut nous être parvenu sans avoir eu son fourreau. De plus, je note que la photo du marquage n'est pas parfaite  :mise au point? ombre portée conséquence d'un éclairage défaillant? Les photos semblent pourtant  avoir été réalisées par une professionnelle. Elle doit ignorer que pour un collectionneur le sabre n'est complet qu'avec son fourreau.

Ci-après un marquage partiellement effacé, mais néanmoins identifiable :

Décoration des sabres d'officier modèles 1822, 1854, 1855, 1882 et 1822-99 - Page 2 _mg_1011

Voici un marquage pas mal, toutefois avec   quelques traces de frottement:

Décoration des sabres d'officier modèles 1822, 1854, 1855, 1882 et 1822-99 - Page 2 _mg_1230

Je crois que le plus beau des marquages est celui-ci, il figure en compagnie du 1er dans le T2 1830-1870 :

Décoration des sabres d'officier modèles 1822, 1854, 1855, 1882 et 1822-99 - Page 2 _mg_1913

CDT


Dernière édition par CHAPE48 le Mar 12 Jan 2021 - 18:46, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Décoration des sabres d'officier modèles 1822, 1854, 1855, 1882 et 1822-99   Décoration des sabres d'officier modèles 1822, 1854, 1855, 1882 et 1822-99 - Page 2 EmptyMar 12 Jan 2021 - 18:13

Jean, merci de cette intéressante contribution.

Compte tenu du fait que ces ornements ne concernent pas que les modèles 1822, j'ai changé le titre du sujet.

Il serait maintenant intéressant de savoir si les sabres d'officier modèles 1854 et 1883 ont fait l'objet de prescriptions réglementaires quant à leurs ornements. Je vais tenter de trouver ça.

Cordialement
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Quel était l'ornement réglementaire en 1845 ? La réponse est ici, sur cette belle planche du JMO 1845/2 :
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Encore bravo aux "numérisateurs" !

J'en ai tiré ça, en jouant sur le contraste, la luminosité et la saturation. C'est peu satisfaisant, mais on dirait tout de même que c'est déjà le 3e type (acanthes) :

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Décoration des sabres d'officier modèles 1822, 1854, 1855, 1882 et 1822-99 - Page 2 Bsb10514

Si quelqu'un a le document...

Cordialement


Dernière édition par Tribunusmilitum le Mer 13 Jan 2021 - 0:19, édité 1 fois
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Marne14, quelles sont les éléments qui permettent de dater votre dernier sabre des années 1820 ? Il semble bien que le motif aux acanthes n'avait pas encore cours à cette période.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Décoration des sabres d'officier modèles 1822, 1854, 1855, 1882 et 1822-99   Décoration des sabres d'officier modèles 1822, 1854, 1855, 1882 et 1822-99 - Page 2 EmptySam 27 Fév 2021 - 22:46

Bonsoir
Rentré de ce matin ( avec un autre 1822)  ce  sabre d'officier de cavalerie de ligne à lame  (86cm) droite à jonc que je vais mettre en identification après nettoyage car je ne parviens pas à déchiffrer les poinçons. (Je ne reconnais ni Chatellerault ni Klingenthal) et je ne vois rien pour l'instant sur le dos de la lame
Sauf avis contraire de votre part, je ne crois pas que l'on puisse ici parler de feuilles d'acanthes. C'est trop grossier par rapport à ce qui se fait d'habitude.

Bon week-end à tous.
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Bonsoir,

Ce sabre présente de nombreuses caractéristiques qui l'éloignent des modèles réglementaires : poignée "carrée", filigrane aux torsades peu serrées (refait ?), lame à dos en baguette arrondie, décoration simplifiée, long ricasso... Il n'est pas sûr que l'arme soit française.

Cordialement
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