Décoration des sabres d'officier modèles 1822, 1854, 1855, 1882 et 1822-99

Chers passionnés,

La décoration de la face interne des plateaux de garde des sabres d'officier de cavalerie légère modèle 1822 présente plusieurs variantes, que l’on peut résumer à trois grands types :

1er type (fleur de lys, mais il faut regarder à l'envers...), utilisé sans doute de 1822 à 1830 :



2e type (volutes), utilisé sous la Monarchie de Juillet :



3e type (feuilles d'acanthe), utilisé sous le Second Empire et la IIIe République.



Je cherche à savoir quand a eu lieu le changement entre le 2e et le 3e type. J'ai lu quelque part la date de 1840, mais ayant vu un sabre homogène de 1843 sorti de Châtellerault avec une décoration du 2e type, je n'y crois guère. Je me demande si le changement ne date pas plutôt du 23 août 1856, date à laquelle le JMO donne une nouvelle description de cette arme. Hélas, les "numérisateurs" d'élite de Google Books ont, comme d'habitude, négligé de numériser la planche accompagnant la description. Auriez-vous des sabres ou de la documentation réglementaire permettant d'en savoir plus ?

Cordialement, avec mes remerciements

J'oubliais ce décor, que je rattacherais au deuxième type, avec des fleurs remplaçant les volutes. Il figure aussi, semble-t-il, sur des modèles de la Monarchie de Juillet :

Tribunusmilitum a écrit:

Chers passionnés,

La décoration de la face interne des plateaux de garde des sabres d'officier de cavalerie légère modèle 1822 présente plusieurs variantes, que l’on peut résumer à trois grands types :

1er type (fleur de lys, mais il faut regarder à l'envers...), utilisé sans doute de 1822 à 1830 :

2e type (volutes), utilisé sous la Monarchie de Juillet :

3e type (feuilles d'acanthe), utilisé sous le Second Empire et la IIIe République.

Je cherche à savoir quand a eu lieu le changement entre le 2e et le 3e type. J'ai lu quelque part la date de 1840, mais ayant vu un sabre homogène de 1843 sorti de Châtellerault avec une décoration du 2e type, je n'y crois guère. Je me demande si le changement ne date pas plutôt du 23 août 1856, date à laquelle le JMO donne une nouvelle description de cette arme. Hélas, les "numérisateurs" d'élite de Google Books ont, comme d'habitude, négligé de numériser la planche accompagnant la description. Auriez-vous des sabres ou de la documentation réglementaire permettant d'en savoir plus ?
Cordialement, avec mes remerciements

Bjr Tribunusmilitum,
Désolé de ne pouvoir faire avancer la connaissance sur ce point de la décoration des plateaux des sabres Mle 1822. En effet le SHD de Chât. ne possède aucun document, table des dimensions ou planche d'approbation par le Ministre de la Guerre, concernant les Mle 1822 d'officier de cav. leg. ou de ligne.
Cdt

Merci, ChAPE48 et Quentin 1873.

Il existe un document qui ne doit pas être trop difficile à trouver, c'est le JMO 1856/2, qui présente après la p. 198 une planche hors texte descriptive du sabre d'officier de cavalerie légère modèle 1822. J'essaierai de le trouver à la bibliothèque de l'Ecole militaire ou à Vincennes quand la situation sanitaire le permettra. Je crains que ce ne soit pas pour demain...

Voici le texte du 23 août 1856 (voir au passage l'intelligente façon dont Google a numérisé la planche ) :
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A titre provisoire, il me semble qu'on peut raccrocher :
- le 1er type à la période 1822-1830 ;
- le 2e type à la période 1831-1856 au plus tard ;
- le 3e type à la période 1856 au plus tard-dernières fabrications.
Qu'en pensez-vous ?

La période floue reste 1840-1860. Le problème est qu'il n'est pas toujours facile de dater exactement les armes de cette époque lorsqu'elles proviennent de fourbisseurs privés.

Cordialement

Bonjour,

Pour ma part, voici une monture de sabre d'officier de cavalerie de ligne, montée sur un sabre fantaisie d'officier d'état-major mle 1855.
Utilisation entre 1892 et 1923:

( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

On retrouve bien les feuilles d'acanthe (3e type)
La lame, de type losangique, avec 2 gouttières, de Coulaux et Cie, à Klingenthal, comporte les poinçons "C étoilé" et "G étoilé", qui la situe entre 1890 et 1900:

Ainsi que la signature, dans un cartouche, de Gustave Barré, fabricant à Paris, ce qui conforte la piste de la IIIe république pour ce sabre fantaisie.

2 autres:
-  sabre modèle 1822 d'officier de cavalerie légère. Lame marquée de la Manufacture Royale de Klingenthal en Mai 1824: pas de fleur de lys sur la monture, mais des feuilles d'acanthe
- sabre fantaisie pour officier de cavalerie de réserve: Monture du type 1822 de cavalerie de ligne et lame du modèle 1883 pour officier de cavalerie de réserve (95cm). Le dos de la lame est bien marqué "manufacture d'armes de Châtellerault avril 1883 officier de cavalerie Mle 1883": feuilles d'acanthe



Planche issue de la revue d'artillerie T.55 (1899) (planche VIII):
Sur le sabre modèle 1822-99 d'officier d'artillerie, on retrouve bien les feuilles d'acanthe.



Instruction sur les armes et les munitions en service approuvée le 29 Octobre 1905:

Quentin1873,

La monture du sabre de 1824 à feuilles d'acanthe peut-elle être datée ? Elle pourrait être plus récente que la lame. Ou alors, le lis et l'acanthe aurait coexisté ? je crois plutôt à la première solution.

La planche officielle du 1822-99 prescrit les feuilles d'acanthe. C'est donc sans aucun doute le motif le plus tardif.

Cordialement

Tribunusmilitum a écrit:

Il existe un document qui ne doit pas être trop difficile à trouver, c'est le JMO 1856/2, qui présente après la p. 198 une planche hors texte descriptive du sabre d'officier de cavalerie légère modèle 1822. J'essaierai de le trouver à la bibliothèque de l'Ecole militaire ou à Vincennes quand la situation sanitaire le permettra. Je crains que ce ne soit pas pour demain...

Il n'est pas sur Gallica... Les JMO ne sont référencés qu'à partir de 1884 (+ 1 numéro de 1794)...
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Tribunusmilitum a écrit:

Quentin1873,

La monture du sabre de 1824 à feuilles d'acanthe peut-elle être datée ? Elle pourrait être plus récente que la lame. Ou alors, le lis et l'acanthe aurait coexisté ? je crois plutôt à la première solution.

La planche officielle du 1822-99 prescrit les feuilles d'acanthe. C'est donc sans aucun doute le motif le plus tardif.

Cordialement

ces 2 sabres ne sont pas à moi. Mais je pense aussi que la monture est plus récente que la lame.

Le document du 23 août 1856 n'est pas
 sur Gallica mais on le trouve à la bibliothèque de Munich. J'en donne le lien dans mon avant dernier message. C'est d'ailleurs ce texte qui fait foi jusqu'en 1899 : le préambule de la description de 1899 en proclame l'abrogation.

Cordialement

Ici, un sabre de 1836 avec décoration du 2e type à deux rosettes :

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Bonjour,

Un autre exemple de décor du 2 ème type. Sabre que je n'ai jamais pu dater avec précision ...



Bien cordialement

Merci de cette contribution.

Justement, les sabres d'officier n'étant pas toujours faciles à  dater, l'ornementation pourrait être un élément permettant  une datation approximative. On peut penser que votre sabre, ou du moins sa monture, est de 1831-1856. Pour en être sûr, il faudrait retrouver la planche du JMO du 23 août 1856 dont je parle ci-dessus. Ce n'est pas le confinement qui va nous y aider...

D'autre part, Crabro0, avez-vous vu mon complément sur le sujet relatif à la numérotation des 1822 transformés  83 ?

Cordialement

Tribunusmilitum a écrit:

J'oubliais ce décor, que je rattacherais au deuxième type, avec des fleurs remplaçant les volutes. Il figure aussi, semble-t-il, sur des modèles de la Monarchie de Juillet :

Bjr à tous il y a aussi ce motif fantaisie présent sur un sabre d'officier de cavalerie de réserve monture de Gustave Barre assemblée avec une lame de Châtt. de 1876:



Il y a ce motif présent sur un sabre fantaisie pour officier sans doute royaliste fin XIXe de FBD



et pour terminer un motif sur un sabre de présent de grand luxe fin XIXe sans aucun marquage de fabricant.

CHAPE48, merci de ces illustrations qui enrichissent le sujet. Fidèle à mes habitudes, je m'en étais tenu aux motifs réglementaires ou supposés tels. A cet égard, si l'on peut sans crainte de se tromper considérer comme réglementaires ceux que j'ai appelé 1er et 3e type, je n'arrive pas à  savoir, faute de documents, quel "2e type" est l'ornement officiel. Je pencherais plutôt pour les rosettes ; le motif à volutes, que j'aurais dû appeler "1 bis", ressemble plus à un décor de transition obtenu par effacement de la pointe de la fleur de lis originelle.

Cordialement

Le motif aux acanthes en 1858 :

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Cordialement

2e type à volutes en 1851 :
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Plus haut, on a vu que ce type de décoration avait encore cours en 1853. Le passage aux acanthes aurait donc eu lieu entre 1853 et 1858. La thèse du 23 août 1856 continue de tenir la route. Si les "numérisateurs" de Google avaient fait un travail correct, on aurait déjà la réponse !

Cordialement

Voici un modèle du deuxième type celui ci fait par F. Manchon donc datant des années 1880.

Merci, max c.

Dans les années 1880, l'ornement réglementaire était déjà celui aux feuilles d'acanthe, mais rien n'empêchait un fourbisseur privé de proposer un autre décor. Votre contribution illustre la survivance de motifs plus anciens, en dépit des prescriptions du règlement. En ce qui concerne les sabres du commerce, il serait donc imprudent de considérer l'ornement du plateau de garde comme un élément de datation.

Cordialement

Bonjour Tribunusmilitum

Tribunusmilitum a écrit:

Justement, les sabres d'officier n'étant pas toujours faciles à  dater, l'ornementation pourrait être un élément permettant  une datation approximative. On peut penser que votre sabre, ou du moins sa monture, est de 1831-1856. Pour en être sûr, il faudrait retrouver la planche du JMO du 23 août 1856 dont je parle ci-dessus. Ce n'est pas le confinement qui va nous y aider...

La lame est gravé LV (Georges Léon & Villette) avec deux épées croisées. Il me semble que ce fourbisseur est de la deuxième moitié du XIX ème siècle.

Tribunusmilitum a écrit:

D'autre part, Crabro0, avez-vous vu mon complément sur le sujet relatif à la numérotation des 1822 transformés  83 ?

Oui, j'ai bien vu votre analyse sur ce modèle. Analyse que je partage totalement : j'ai toujours eu un doute sur ces 3000 sabres (selon Lombard) car on en trouve - beaucoup trop ! - régulièrement sur le net ou dans les bourses aux armes. De plus la numérotation de ceux-ci pousse aux quantités que vous supposez, c'est à dire 30 000. Dans le chapitre "vieux post" il y a une petite étude de 2017 sur les différence entre le modèle 1882 et le 1883 transformé.

Bien cordialement

En effet, j'avais lu ce vieux sujet, très intéressant. Au passage, je trouve préférable d'enrichir les vieux sujets plutôt que d'en créer de nouveaux sur un même thème. Cela permet une moindre dispersion de l'information.

Pour en revenir aux plateaux de garde, en l'état de la documentation, deux seulement peuvent être considérés à coup sûr comme réglementaires :

- le modèle initial ("1er type"): à ma connaissance, il n'y a pas de texte ou de schéma pour le prouver, mais presque tous les sabres mle 1822 de la Restauration l'arborent ;

- le modèle aux feuilles d'acanthe ("3e type") : il est réglementaire de façon certaine à partir de 1899, car il apparaît sur les planches jointes à sa description réglementaire du 1822-99 publiée au JMO. Il était vraisemblablement réglementaire dès 1856, ce que les sabres fabriqués entre 1856 et 1899 tendent à confirmer. Toutefois, on ne pourra l'affirmer que lorsqu'on aura retrouvé la planche du 23 août 1856.

Pour la période 1831-1856, il est difficile de distinguer ce qui relève du règlement ou de la fantaisie.

Cordialement

Bonjour,

Ma petite contribution sur le modèle "3 ème type" quant à sa date d'apparition :





Bien cordialement

Je me range aux avis de Tribunusmilitum:

- 1 modèle: fleur de lys stylisé
- 1bis: idem mais fleur de lys limée (dès 1830 environ)
- 2ème modèle: acanthes dès le 2nd Empire

Toutefois selon les goûts et/ou les stocks, les modèles dépassés peuvent subsister. Ma contribution (désolé pour la quelité des photos, prises là sur le vif) pour illustrer:

1/ Sabre réglementaire d'Officier de Cavalerie de ligne 1822 (1823) - 1er type


1/ Sabre d'Officier de Dragons 1854 (1862) - 1er type; pourtant, lame parfaitement réglementaire "Off. de Dragons modèle 1854, Manufacture de Châtellerault, etc..." mais garde de type antérieur avec fleur de lys limée et fusée recouverte de cuir.


3/ Sabre de fantaisie d'Officier de Cavalerie - 1er type bis (variante); lame à une gorge de 1m, monture type 1822 de légère et fusée recouverte de galuchat

Crabro0, Major0285, merci d'avoir si bien illustré le sujet.

Cordialement

Bonjour,
Extraits de ma photothèque:
1) sabre de cavalerie légère modèle 1822 pour officier, DONNE PAR LE ROI, de Manceaux, mai 1825
2) exactement le même modèle, probablement modifié par son propriétaire en 1830.
3) sabre de cavalerie légère modèle 1822 pour officier, novembre 1866.

Magnifique contribution, merci. On peut faire la différence entre le modèle initial transformé en 1830-31 et le modèle à volutes ne résultant pas d'une transformation (dernière photo de major0285).

Cordialement

Toujours personne pour nous trouver la planche accompagnant la description du sabre d'officier de cavalerie légère du 23 août 1856 ? Cette description, que voici, est la référence jusqu'en 1899 (Journal militaire officiel du 2e semestre 1856, p. 197 sq.) :

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En désespoir de cause, voilà ce qu'on peut tirer de la très faible image de cette planche, que l'on devine par transparence  sur cette page :

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Il s'agit de la face interne de la monture. Après réglage du contraste, passage en négatif et en 256 niveaux de gris, on peut reconnaître, sur la gauche, le type aux acanthes qui se répand en effet sous le Second Empire et ultérieurement (si, si ! regardez bien !). Ce n'est pas terrible, mais en attendant mieux, c'est le seul document probant dont on dispose :



Quant à Ariès, je ne doute pas qu'il ait vu un sabre de 1840 avec le motif aux acanthes, mais on ne peut pas pour autant en déduire que ce motif est apparu vers 1840. Ce ne serait pas la première lame associée à une monture postérieure !

Cordialement

Après la tentative précédente, un peu tirée par les cheveux, j'ai enfin trouvé la preuve absolue que le décor aux acanthes est bien celui de la description du 23 août 1856. Voir cet extrait de la revue d'artillerie de 1899-1900 (c'est le document dont Quentin 1873 publie une planche ci-dessus) :

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Je suis persuadé que ce motif n'est apparu qu'en 1856 :

- Les lames antérieures à 1856 ayant reçu la monture aux acanthes sont rares, ce qui porte à croire qu'il s'agit de lames anciennes remontées, ou de lames de stock montées tardivement. Je ne parle pas des lames de 1855 montées en 1856 : l'écart n'est pas significatif. Quoi qu'il en soit, la date de la lame ne renseigne pas sur celle de la monture ;

- Au contraire, la monture aux acanthes est systématiquement associée aux lames postérieures à 1856 (sauf armes de fantaisie bien sûr).

Ce n'est pas une raison pour relâcher l'effort sur la recherche de la planche fantôme de 1856, qui nous apprendra sans doute d'autres choses.

Cordialement

Edition : Je suis moins affirmatif aujourd'hui ! (janvier 2020)

Bonjour,

Je ne sais pas si cela vous être utile :

Voici sur un sabre officier cavalerie mais - lourde - fabrication réglementaire de Châtellerault 1845, avec matage de la soie dit "en goutte"



Amicalement,
Clément

Crabro0 a écrit:

Bonjour,

Un autre exemple de décor du 2 ème type. Sabre que je n'ai jamais pu dater avec précision ...

Bien cordialement

Bsr,
On peut remarquer sur ce sabre d'officier ou personnel de sous-officier une chose peu courante. Il n'a pas un filigrane surlié, ni un filigrane de troupe à torsade de deux brins, mais un filigrane à trois brins simples au diamètre plus réduit.
CDT

cleeclee,

Merci de cette participation, très utile en effet.

Le fait qu'une monture à acanthes soit mariée à une lame de 1845 n'est pas incompatible avec l'apparition des acanthes en 1856 seulement : l'arme a pu recevoir une nouvelle monture sous le Second Empire ou la IIIe République. Il n'est pas exclu non plus que ce sabre soit sorti de manufacture en 1845 avec cette monture, mais pour prouver que le motif aux acanthes est antérieur à 1856, il faudrait trouver :

- soit un texte officiel antérieur à 1856 instaurant ce type d'ornement ;

- soit une monture à acanthes pouvant être datée avec certitude d'avant 1856 (poinçons, marque d'un fourbisseur ayant cessé son activité avant 1856, œuvre d'art datée et suffisamment précise pour montrer ce détail...), quel que soit d'ailleurs le modèle de sabre (1822 de légère ou de ligne).

Ce qui est absolument certain pour l'instant, c'est que les acanthes sont l'ornement prescrit par les descriptions du 23 août 1856 et du 3 septembre 1899. Il est tout à fait possible que cet ornement ait existé avant 1856, mais en l'état de notre documentation, rien ne le prouve. La question n'est donc pas encore tranchée.

Cordialement