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 identification sabre

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Quentin1873
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beorix
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MessageSujet: identification sabre   identification sabre EmptyLun 12 Oct 2020 - 22:01

Bonsoir à tous
j 'aimerais une estimation et surtout identification de ce sabre que j' ai déjà depuis de nombreuses années ,et que je viens de retrouver en faisant un peu de ménage  Rolling Eyes
la lame est gravée et présente des motifs floraux, je n' ai remarqué aucun marquage fabricant ou d 'unité.

identification sabre 20201012

identification sabre 20201013

identification sabre 20201014

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MessageSujet: Re: identification sabre   identification sabre EmptyMar 13 Oct 2020 - 9:01

Bonjour,

Il s'agit d'un modèle fantaisie.
Je penche pour un sabre dit "de l'armée d'Afrique" (garde à la chasseur à 2 branches secondaires, 2 anneaux de bélière).
Les 2 anneaux de bélières le positionne avant 1882.
Toutefois, pour un officier de l'armée d'Afrique, il devrait avoir une lame droite.

Quelle est la longueur de la lame?
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MessageSujet: Re: identification sabre   identification sabre EmptyMar 13 Oct 2020 - 9:52

Bonjour ,et merci de votre réponse.
il s 'agit donc d 'un sabre français ? La longueur de lame est de 78 cm.
En tout cas il a été trouvé sur le terrain, dans ma région.
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MessageSujet: Re: identification sabre   identification sabre EmptyMar 13 Oct 2020 - 11:39

Bonjour,

Oui, je le pense français.
La monture est en fer? (il faut tester avec un aimant)
pas de marquages ou poinçons?
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MessageSujet: Re: identification sabre   identification sabre EmptyMar 13 Oct 2020 - 13:07

Bonjour,

Je suis d'accord avec Quentin. La lame gravée est superbe.

Quentin : l'année de suppression du second anneau n'est-elle pas différente de 1882 comme l'a montrée Jean Ondry ?
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MessageSujet: Re: identification sabre   identification sabre EmptyMar 13 Oct 2020 - 14:22

Bonjour MC,

Pour la cavalerie, c'est 1887 (31 janvier 1887) : https://www.passionmilitaria.com/t139277-sabre-de-cavalerie-legere-modele-1822-suppression-du-deuxieme-bracelet

Mais pour l'infanterie, je crois bien que c'est 1882, avec l'adoption du sabre d'officier d'infanterie modèle 1882. Mais si tu as des informations qui vont dans le sens contraire, je suis preneur!
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MessageSujet: Re: identification sabre   identification sabre EmptyMar 13 Oct 2020 - 14:37

mc a écrit:
Bonjour,

Je suis d'accord avec Quentin. La lame gravée est superbe.

Quentin : l'année de suppression du second anneau n'est-elle pas différente de 1882 comme l'a montrée Jean Ondry ?
Bonjour Flo,
Nous sommes en présence d'un sabre fantaisie pour officier, c'est difficile de dire quand les officiers ont modifié ce type de sabre. Dans le domaine règlementaire en particulier pour la troupe nous avons des textes pour le 1822 de cavalerie légère, le 1854 cav. de réserve et dragon et le 1845 d'adjudant d'infanterie. En revanche, comme le sabre à lame droite Mle 1882 parfois renommé Mle 1883 pour officier de cavalerie a été adopté le 21 juillet 1883 en remplacement des autres modèles de sabres pour officier de cavalerie. On peut considérer que ce sabre n'ayant qu'un bracelet, de facto les sabres fantaisie "devaient rentrer dans le rang" et leur possesseur devait faire supprimer le 2e bracelet pour ceux dont le fourreau était ainsi pourvu.
Cordialement.
PS; je peux mettre le texte officiel si vous le souhaitez
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MessageSujet: Re: identification sabre   identification sabre EmptyMar 13 Oct 2020 - 14:47

beorix a écrit:
Bonsoir à tous
j 'aimerais une estimation et surtout identification de ce sabre que j' ai déjà depuis de nombreuses années ,et que je viens de retrouver en faisant un peu de ménage  Rolling Eyes
la lame est gravée et présente des motifs floraux, je n' ai remarqué aucun marquage fabricant ou d 'unité.

[/img]
Bjr,
Quentin l'a bien dit, c'est un sabre à monture en acier dit pour officier de l'armée d'Afrique entre le II Empire et le début de la 3e Rep . Sans marquage, ni poinçon de fabricant, ni date de fabrication de la lame, c'est difficile à préciser. Compte tenu de sa lame légèrement courbe, pour officier de cavalerie ou officier d'infanterie monté. C'est également difficile à dire tellement les règlements sont peu suivis pour l'armement des officiers.
Pour l'estimation, j'aurai besoin de savoir si la cuvette est présente, il me semble ne pas l'apercevoir. Pouvez-vous indiquer s'il y a des éléments de décoration sur la lame qui montrent autre chose que des entrelacs de rameaux de feuillage ou des arabesques?
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MessageSujet: Re: identification sabre   identification sabre EmptyMar 13 Oct 2020 - 17:27

Bonsoir et merci de vos retours,
Chape48 ,et Quentin1873, désolé ,mais je suis néophyte en armes blanches ,alors qu' appelez vous la cuvette ? et la monture ? les bracelets confused
Sur la lame ,il n' y a pas de marquages ni d 'écriture quelconque,On remarque cependant des drapeaux de chaque côté. Le motif entier est évidemment difficile à prendre en globalité,pour les détails , vu la longueur de la lame !
Concernant la matière ,c est de l acier ,partout, sauf la partie de la poignée , en bois peint,avec un léger filigrane de métal a intervalles réguliers.
Si besoin, je peux évidemment faire d' autres photos quand j' aurai compris vos termes techniques identification sabre 553873
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MessageSujet: Re: identification sabre   identification sabre EmptyMar 13 Oct 2020 - 18:23

quelques photos supplémentaires, si ça peut aider


identification sabre 20201020
identification sabre 20201018
identification sabre 20201019
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MessageSujet: Re: identification sabre   identification sabre EmptyMar 13 Oct 2020 - 19:15

Bonsoir beorix,

la cuvette: entrée du fourreau (souvent une pièce rapportée)
la monture: comprends les branches de garde et le plateau (en gros, c'est la poignée, sans la partie en cuir)
les bracelets: anneaux sur le fourreau, auxquels sont attachées les anneaux de bélière (pour accrocher le sabre)

S'il devait y avoir des marquages ou des poinçons, ce serait:
- bouterolle du fourreau (bas du fourreau en forme de lyre), le dos de la lame, la base de la lame (partie la plus proche de la monture).

Voilà, j'espère vous avoir aidé!
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MessageSujet: Re: identification sabre   identification sabre EmptyMar 13 Oct 2020 - 23:14

Bonsoir Jean,
Je vous remercie de votre message comportant de précieuses information. Le texte serait intéressant à publier sur le forum, merci de votre proposition.

Quentin,
Tu as effectivement raison pour le 1882 d'infanterie. Je pensais, au vu de la lame, aux sabres de cavalerie.
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MessageSujet: Re: identification sabre   identification sabre EmptyMar 13 Oct 2020 - 23:33

Chers comparses,

Je suis d'accord avec votre identification.
Toutefois, les termes "pour l'armée d'Afrique" qui a certes une réalité historique est largement extrapolé. A la base, à des fins commerciales. Ce genre de sabre, s'il fut populaire auprès des troupes basées en Afrique, ne le fut pas moins en Métropole: la photographie montre Hussards et Lanciers qui n'ont pas passé Valence et qui pourtant en sont affublés.
Ces mêmes photographies montrent lames droites et lames courbes pour une même unité.

Pour ma part, j'ai banni ces termes exotiques de mes descriptions. Selon moi, et aux vues de la longueur de la lame, il s'agit d'un sabre fantaisie d'Officier d'Infanterie. Peut-être pourvu par un Zouave de Constantine comme par un comanche de Lille...
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MessageSujet: Re: identification sabre   identification sabre EmptyMar 13 Oct 2020 - 23:38

mc a écrit:
Bonsoir Jean,
Je vous remercie de votre message comportant de précieuses information. Le texte serait intéressant  à publier sur le forum, merci de votre proposition.

Bonsoir FLO,
Voici le texte que j'ai photographié au SHD  de Châtellerault.
NB: Il est évident que ce n'est pas moi qui ai biffé 1882 et indiqué 1883 au rayon.
Cordialement
identification sabre Imgp3018
identification sabre Imgp3017
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MessageSujet: Re: identification sabre   identification sabre EmptyMer 14 Oct 2020 - 0:16

major0285 a écrit:
Chers comparses,

Je suis d'accord avec votre identification.
Toutefois, les termes "pour l'armée d'Afrique" qui a certes une réalité historique est largement extrapolé. A la base, à des fins commerciales. Ce genre de sabre, s'il fut populaire auprès des troupes basées en Afrique, ne le fut pas moins en Métropole: la photographie montre Hussards et Lanciers qui n'ont pas passé Valence et qui pourtant en sont affublés.
Ces mêmes photographies montrent lames droites et lames courbes pour une même unité.

Pour ma part, j'ai banni ces termes exotiques de mes descriptions. Selon moi, et aux vues de la longueur de la lame, il s'agit d'un sabre fantaisie d'Officier d'Infanterie. Peut-être pourvu par un Zouave de Constantine comme par un comanche de Lille...

Bsr Vicenzo,
Cette mode des sabres à monture en acier a commencé en Algérie, dans les unités crées localement : zouaves, tirailleurs algériens, spahis, chasseur d'Afrique. A leur contact les unités venues de Métropole pour les renforcer ont voulu les imiter. Ensuite la participation des unités de l'Armée d'Afrique aux différentes campagnes Crimée, Mexique, Italie, Chine... a continué la banalisation de ce type de sabre. Cela a un tel point qu'il a fallu que le bulletin militaire de janvier 1876 publie un rappel au règlement pour le port obligatoire du sabre règlementaire à poignée (sic) dorée.
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MessageSujet: Re: identification sabre   identification sabre EmptyMer 14 Oct 2020 - 2:17

Bonsoir,

En ce qui concerne le sabre d'officier de cavalerie modèle 1882 ou 1883, ce document officiel donne bien le millésime 1883 :
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6545747w/f279.item

Ces textes contradictoires font qu'il existe des sabres marqués "mle 1882" et d'autres "mle 1883". Je pense que les armes marquées 1882 sont les plus anciennes, gravées avant rectification. Mais c'est à vérifier.

Cordialement
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MessageSujet: Re: identification sabre   identification sabre EmptyMer 14 Oct 2020 - 2:21

Citation :
Pour la cavalerie, c'est 1887 (31 janvier 1887) : https://www.passionmilitaria.com/t139277-sabre-de-cavalerie-legere-modele-1822-suppression-du-deuxieme-bracelet

Voyez à la fin de la page du lien indiqué : je donne les dates arme par arme, référence réglementaire à l'appui.

Cordialement
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MessageSujet: Re: identification sabre   identification sabre EmptyMer 14 Oct 2020 - 2:51

Attention, le retrait du 2e bracelet en 1887-1888 ne concerne que le sabre de cavalerie légère modèle 1822 de troupe, dans sa version courbe. Les sabres de cavalerie légère modèle 1822 transformés 1883 perdent leur 2e bracelet dès 1883.

En ce qui concerne les officiers :
- Les sabres 1882 d'officier d'infanterie et 1883 d'officier de cavalerie sortent de manufacture avec un seul bracelet ;
- Le cas du sabre d’officier de cavalerie légère modèle 1822 reste à éclaircir : certains officiers dotés de ce sabre ont pu faire procéder au retrait du bracelet inférieur dès 1882, ou commander des armes à bracelet unique avant d’y être contraints par le règlement. Ainsi, une gravure de Detaille montre deux officiers d’artillerie n’ayant plus qu’un bracelet au fourreau de leur sabre et portant cette arme à la selle. Or, cette gravure est de 1887 et l’artillerie n’a ordre de retirer le deuxième bracelet que l’année suivante. Une autre gravure du même recueil, elle aussi datée de 1887, montre en revanche un officier d'artillerie avec un 1822 à deux bracelets. Pour cette période, Detaille est un modèle de précision, totalement fiable.

Cordialement
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MessageSujet: Re: identification sabre   identification sabre EmptyMer 14 Oct 2020 - 7:47

Grand merci Jean !

Merci également à Tribunusmilitum pour ce nécessaire rappel.
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MessageSujet: Re: identification sabre   identification sabre EmptyMer 14 Oct 2020 - 9:55

Bonjour à tous, voici de nouvelles photos :

identification sabre 20201022
identification sabre 20201021
identification sabre 20201023
identification sabre 20201024
identification sabre 20201025identification sabre 20201026



donc, si j ai bien compris votre explication (compliquée pour un profane Smile ) , il s 'agit d 'un sabre français fantaisie, pour officier de cavalerie, d 'environ vers 1880 ?
pour l' anecdote, ce sabre a été retrouvé dans une ferme à Rozelieures, là ou des soldats ont été soignés pendant la bataille des 24-25 Aout 1914... N' était-il déjà pas "démodé" à cette période  ,vu son âge ?
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MessageSujet: Re: identification sabre   identification sabre EmptyMer 14 Oct 2020 - 10:22

beorix a écrit:
Bonjour à tous, voici de nouvelles photos :
identification sabre 20201022
[/img]

Bjr,
La cuvette est bien présente au vu de la 1ere photo. Personnellement je ne pense pas qu'il soit possible de le rattacher à la guerre 1914-18, compte tenu de la présence des  2 bracelets et de son  style. C'est une arme personnelle achetée par un officier, à laquelle il devait être attaché, s'il n'était pas mort, je doute qu'il l'ait abandonnée.
Cdt
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MessageSujet: Re: identification sabre   identification sabre EmptyMer 14 Oct 2020 - 11:24

Je ne sais pas, je l' ai simplement trouvé dans ma zone de "chine", et Rozelieures est la seule bataille vers cette époque , à proximité, d' où mon idée Smile
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MessageSujet: Re: identification sabre   identification sabre EmptySam 17 Oct 2020 - 12:57

une idée de la valeur de ce sabre ?
il sera peut-être mis en vente prochainement ,n' entrant pas dans mon thème de collection..
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MessageSujet: Re: identification sabre   identification sabre EmptySam 17 Oct 2020 - 13:04

Bonjour,

Pour moi, il s'agitd'un sabre pour officier d'infanterie, probablement monté. Dans le style des sabres des officiers de l'armée d'afrique.
Je dirai entre 1870 et 1882.
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MessageSujet: Re: identification sabre   identification sabre EmptySam 17 Oct 2020 - 17:45

beorix a écrit:
une idée de la valeur de ce sabre ?
il sera peut-être mis en vente prochainement ,n' entrant pas dans mon thème de collection..

Bjr,
Compte tenu de l'état extérieur du sabre, je pense qu'un prix honnête serait de 180 à 200 €, envoi compris en Mondial Relay. J'indique ce prix car je viens d'acheter sur le BC un 1855 fantaisie de luxe pout off. d'infanterie avec une belle attribution sur la lame pour 250 eu frais d'envoi compris. Ce sabre est dans un super état avec simplement le fourreau à faire briller.
Une précision, je ne suis pas intéressé par votre sabre car je possède une vingtaine de sabres pour l'Armée d'Afrique. infanterie et cavalerie, off sup et subalterne. Le thème des sabres pour l'Armée d'Afrique est le premier chapitre des "nouveaux sabres" de mon 2e tome 1830-1870.
Cdt.
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MessageSujet: Re: identification sabre   identification sabre EmptySam 17 Oct 2020 - 21:06

Merci chape48 pour cette estimation, pas de souci, rien ne presse pour la vente, de toute façon Smile
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MessageSujet: Re: identification sabre   identification sabre Empty

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