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 Avis sur un sabre d'officier de hussard

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nansouty
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MessageSujet: Re: Avis sur un sabre d'officier de hussard   Avis sur un sabre d'officier de hussard - Page 2 EmptyDim 27 Sep 2020 - 11:48

Pour être clair vous pensez que le lot 319 pose problème ?, et je vais étendre ma questions aux 2 lots suivants...
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militari
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MessageSujet: Re: Avis sur un sabre d'officier de hussard   Avis sur un sabre d'officier de hussard - Page 2 EmptyDim 27 Sep 2020 - 13:13

Bonjour,


je reconnais que nous touchons des points sensibles.
Ce sont des débats très particuliers que nous ouvrons et qui n'engagent que leurs auteurs.
Après ce sont des objets anciens qui ont vécus .

Aux USA les objets anciens  remis à neufs ça ne choquent personne.
Quel  est la différence entre un objet "amélioré"  "restauré"  "rafraichis" "recomplété" , les frontières , les nuances sont parfois difficiles à démontrer , le ressenti varie d'une personne à l'autre...

Pour distinguer tout ça , il faut avoir beaucoup d'élément de comparaison, mais aussi  une espèce de 6 ème sens , un certain feeling comme on dit!
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Stef66
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MessageSujet: Re: Avis sur un sabre d'officier de hussard   Avis sur un sabre d'officier de hussard - Page 2 EmptyDim 27 Sep 2020 - 13:44

De Malaville a écrit:
Le second:Avis sur un sabre d'officier de hussard - Page 2 Ensemb10
Avis sur un sabre d'officier de hussard - Page 2 Montur11
Bonjour Malaville,
Je reconnais votre 2ème sabre!! Mêmes rayures aux mêmes endroits!
Pouvez vous me dire dans quel état était la rivure?
Merci
Stef
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militari
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MessageSujet: Re: Avis sur un sabre d'officier de hussard   Avis sur un sabre d'officier de hussard - Page 2 EmptyDim 27 Sep 2020 - 13:57

Et bien voilà un truc qui parle : la rivure!! Smile
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CHAPE48
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MessageSujet: Re: Avis sur un sabre d'officier de hussard   Avis sur un sabre d'officier de hussard - Page 2 EmptyDim 27 Sep 2020 - 14:03

Stef66 a écrit:
De Malaville a écrit:
Bonjour,
Pour ne parler que de la diffusion de ce modèle de monture, voir le catalogue de la vente De Maigret expert Bernard Croissy du 1er octobre à Drouot, lot 319.
Là c'est une version particulièrement luxueuse.
Si la gravure du fourreau est postérieure et le bleui non d'origine on s'attendrait à ce que l'expert de cette vente nous le signale.
La gravure du fourreau me semble bizarre mais il n'y a pas assez de photos pour se rendre compte de la gravure de la lame non?  

Bjr
S'agissant de la gravure du fourreau du sabre 319 de le vente de Maigret, je ne peux m'empêcher de regarder le n° 318, dont les garnitures du fourreau sont gravées dans le même style. Pure et fortuite coïncidence ou même atelier?
Pour le 318 Croissy indique qu'il s'agit du sabre 38 de la vente Hutin du 12/11/2000. J'ai le catalogue, malheureusement si le sabre est décrit, il n'est pas représenté. Toutefois L'expert Blondiau indique "deux importantes garnitures de laiton, gravées au trait de motifs floraux et d'instruments de musique...." Si quelqu'un est intéressé par ce sabre, je peux vous indiquer qu'il a été vendu 13000 Fr au marteau + 10.764 % de frais de vente (heureux temps où les frais n'étaient pas usuraires!!!) soit 2186 € d'aujourd'hui. Ce montant est proche des 2200 €, estimation haute de l'expert. Mettons-nous à la place du vendeur, si le sabre se vend à 2200 €, le vendeur ne fera aucun bénéfice mais fera une perte en nominal compte tenu des frais vendeurs que l'on ne connait pas. Si on prend en compte l'inflation entre 2000 et 2020, la perte sera encore plus importante. Pour se consoler le vendeur pourra dire que la jouissance du bien pendant 20 ans étant inestimable, la perte monétaire est grandement effacée!
Pour terminer le sabre 317 de la même vente vient également de la collection Hutin. Il s'est vendu également le 12/11/2000, 33000Fr + frais soit 5572 €, il est estimé aujourd'hui 3 à 4000 €. Je vous laisse tirer vos propres conclusions sur la rentabilité d'un tel placement pour ceux qui veulent spéculer sur les armes anciennes.
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MessageSujet: Re: Avis sur un sabre d'officier de hussard   Avis sur un sabre d'officier de hussard - Page 2 EmptyDim 27 Sep 2020 - 14:27

Perso , j'ai choisi: me faire plaisir!
Pour le reste on verra...

Une arme qui a été embelli avec  des gravures rajoutées , est ce grave?

Et l'ancienne restauration de Notre Dame De Paris Par Violet le Duc en 1850 , avec des gargouilles rajoutées , des dentelles à droites et à gauche, des statues en plus...

Que dire?


Dernière édition par militari le Dim 27 Sep 2020 - 14:30, édité 1 fois
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Stef66
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MessageSujet: Re: Avis sur un sabre d'officier de hussard   Avis sur un sabre d'officier de hussard - Page 2 EmptyDim 27 Sep 2020 - 14:29

militari a écrit:
Perso , j'ai choisi: me faire plaisir!

Une arme qui a été embelli avec  des gravures rajoutées , est ce grave?

Et l'ancienne restauration de Notre Dame De Paris Par Violet le Duc en 1850 , avec des gargouilles rajoutées , des dentelles à droites et à gauche, des statues  que dire?

Il me semble me souvenir que Bertrand Malvaux m'avait dit que les fourreaux de sabres empire avec des gravures d'origine étaient très rares et qu'ils avaient souvent été embellis au XIXème siècle, parfois par leurs propriétaires...
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nansouty
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MessageSujet: Re: Avis sur un sabre d'officier de hussard   Avis sur un sabre d'officier de hussard - Page 2 EmptyDim 27 Sep 2020 - 14:30

faux intégral dans une intention malhonnête......................manufacture d'armes exceptionnelles de Pau
faux intégral en dehors d'une intention malhonnête..............copies de sabres qu'a fait exécuté Mr Romel
faux partiel (souvent dans une intention malhonnête).............les remises à silex, le rajout d'une gravure
y compris dans le cadre d'une tradition familiale.
amélioration......................................................................cf faux partiel, le rebronzage en fait partie
restauration intégrale, dite à l'américaine ou à la Maurice............................pièce définitivement perdue
restauration ciblée................................................................................à voir selon la cible cherchée
restauration éclairée.................................................encore appelée conforme ou respectueuse, l'idéal
rafraichissement.............................................un bon compromis, parfois aidée par le recomplétement
Pour moi les 2 dernières sont des pratiques admissibles : remettre une bouterolle d'époque à un fourreau manquant, ou une baguette, encore faut il bien distinguer la pièce refaite et renumérotée de celle d'époque.


Dernière édition par nansouty le Dim 27 Sep 2020 - 15:27, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Avis sur un sabre d'officier de hussard   Avis sur un sabre d'officier de hussard - Page 2 EmptyDim 27 Sep 2020 - 14:33

Et bien nansouty vraiment désolé de t'avoir "énervé" un dimanche! Very Happy
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nansouty
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MessageSujet: Re: Avis sur un sabre d'officier de hussard   Avis sur un sabre d'officier de hussard - Page 2 EmptyDim 27 Sep 2020 - 14:40

militari a écrit:
Et bien nansouty vraiment désolé de t'avoir "énervé" un dimanche! Very Happy

point du tout, j'ai essayé de mettre en forme ma pensée Avis sur un sabre d'officier de hussard - Page 2 88091
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De Malaville
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MessageSujet: Re: Avis sur un sabre d'officier de hussard   Avis sur un sabre d'officier de hussard - Page 2 EmptyDim 27 Sep 2020 - 19:01

Bonsoir,

Sans aucun doute, Militari a non seulement vu une simple photo, mais a évidemment tenu en main et soigneusement examiné de près ce sabre lot 319. Ce qui l'autorise à le déclarer faux.

Cependant, si plusieurs de mes amis me demandent d'aller aux expositions des salles des ventes, pour voir de près et "tenir en main" une pièce ou une autre, de compléter la ou les photo(s) par d'autres clichés ciblés, et de leur faire un commentaire, c'est parce qu'ils ont la sagesse et la prudence de tenir les photos catalogue comme une première approche - et cela seulement - d'un objet qui pourrait les intéresser. Et je crois fermement que c'est comme cela qu'il faut procéder.
Maintenant, déclarer tout de go "c'est un faux", c'est un petit jeu qui permet de se défouler, mais qui ne fait pas avancer la connaissance critique des objets de collection.

Nansouty fait une analyse très intéressante des différences entre restauration et falsification, et on se pose  aussi la question entre maintien en l'état d'une pièce très usagée ou détériorée, et sa restauration; ce qui exclut automatiquement la falsification. Chacun a son point de vue; j'accepte la restauration qui remettra l'objet dans son état "bon de service" de l'époque, mais, avec des éléments d'origine; en cas de vente, la restauration doit être signalée à l'acheteur.

Débat sans fin, probablement, bonne soirée!
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MessageSujet: Re: Avis sur un sabre d'officier de hussard   Avis sur un sabre d'officier de hussard - Page 2 EmptyDim 27 Sep 2020 - 19:05



Pour commencer , je  n'ai   jamais "déclaré" que le lot 319 était faux  mais restauré (bleui _ dorure )

Ensuite je pense  être capable  d' éviter les raccourcis, d'ailleurs je vous ai répondu honnêtement sur le sujet

Bonne soirée.


Dernière édition par militari le Dim 27 Sep 2020 - 19:28, édité 6 fois
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MessageSujet: Re: Avis sur un sabre d'officier de hussard   Avis sur un sabre d'officier de hussard - Page 2 EmptyDim 27 Sep 2020 - 19:12

Ah, j'allais oublier! Sur la diffusion de la monture dont nous parlons, le 318 est un exemplaire de plus!
Merci Chape 48 de me l'avoir rappelé.
J'ai la chance de connaître un ami qui a travaillé chez un fourbisseur d'armes blanches, et qui m'a décrit les séries de montures du même type stockées dans des tonneaux. A l'époque, ce devait être le même procédé, ce qui explique les séries de montures identiques (non réglementaires) que nous retrouvons de temps en temps comme maintenant.


Dernière édition par De Malaville le Dim 27 Sep 2020 - 19:17, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Avis sur un sabre d'officier de hussard   Avis sur un sabre d'officier de hussard - Page 2 EmptyDim 27 Sep 2020 - 19:15

A Stef66.
La rivure est différente, c'est logique, il est infiniment plus pratique de démonter l'arme pour la regraver, etc...
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nansouty
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MessageSujet: Re: Avis sur un sabre d'officier de hussard   Avis sur un sabre d'officier de hussard - Page 2 EmptyDim 27 Sep 2020 - 19:34

De Malaville a écrit:
Bonsoir,

Sans aucun doute, Militari a non seulement vu une simple photo, mais a évidemment tenu en main et soigneusement examiné de près ce sabre lot 319. Ce qui l'autorise à le déclarer faux.

Cependant, si plusieurs de mes amis me demandent d'aller aux expositions des salles des ventes, pour voir de près et "tenir en main" une pièce ou une autre, de compléter la ou les photo(s) par d'autres clichés ciblés, et de leur faire un commentaire, c'est parce qu'ils ont la sagesse et la prudence de tenir les photos catalogue comme une première approche - et cela seulement - d'un objet qui pourrait les intéresser. Et je crois fermement que c'est comme cela qu'il faut procéder.
Maintenant, déclarer tout de go "c'est un faux", c'est un petit jeu qui permet de se défouler, mais qui ne fait pas avancer la connaissance critique des objets de collection.

Nansouty fait une analyse très intéressante des différences entre restauration et falsification, et on se pose  aussi la question entre maintien en l'état d'une pièce très usagée ou détériorée, et sa restauration; ce qui exclut automatiquement la falsification. Chacun a son point de vue; j'accepte la restauration qui remettra l'objet dans son état "bon de service" de l'époque, mais, avec des éléments d'origine; en cas de vente, la restauration doit être signalée à l'acheteur.

Débat sans fin, probablement, bonne soirée!

Merci De Malaville, mon opinion a beaucoup évolué en 50 ans de collection, il est vrai que dans les années 70-80 la mode du clinquant miroir a fait des ravages, ce avant qu'on accepte puis recherche des pièces qui ont du vécu. Comment un fusil Lebel fabriqué au XIXème siècle ou un pistolet an 13 peuvent ils etre neufs, c'est quasi impossible, en matière de restauration/falsification le bon sens froid est un plus.
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De Malaville
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MessageSujet: Re: Avis sur un sabre d'officier de hussard   Avis sur un sabre d'officier de hussard - Page 2 EmptyDim 27 Sep 2020 - 19:45

Tout à fait d'accord nansouty, et je rebondis sur la remarque de Chape48; collection et spéculation ne font pas bon ménage.
Bonne soirée.
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MessageSujet: Re: Avis sur un sabre d'officier de hussard   Avis sur un sabre d'officier de hussard - Page 2 EmptyLun 28 Sep 2020 - 22:44

Stef66 a écrit:
Malheureusement il n'est pas à moi, j'hésite... d’où ma question
voici le lien avec plus de photos mais pas sous cet angle
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bonsoir,
Sujet passionnant
Dans quelle ville est implanté ce professionnel SUD-ARSENAL ?
Merci
Cdt
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MessageSujet: Re: Avis sur un sabre d'officier de hussard   Avis sur un sabre d'officier de hussard - Page 2 EmptyMar 29 Sep 2020 - 13:45

Lostinadaydream a écrit:
Stef66 a écrit:
Malheureusement il n'est pas à moi, j'hésite... d’où ma question
voici le lien avec plus de photos mais pas sous cet angle
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bonsoir,
Sujet passionnant
Dans quelle ville est implanté ce professionnel SUD-ARSENAL ?
Merci
Cdt
Ça me démange tellement (moi qui allais acheter son sabre) de lui envoyer un message pour lui dire que je connais son sabre, qu'il a été maquillé et que soit il le sait et que c'est un escroc (car on est très loin du "Le bleu a probablement été rafraichi, comme cela arrive très souvent."...) soit il ne le sait pas... et il doit le savoir.
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MessageSujet: Re: Avis sur un sabre d'officier de hussard   Avis sur un sabre d'officier de hussard - Page 2 EmptyMar 29 Sep 2020 - 16:23

Bonsoir,

Un conseil : Ne faites rien!

Ne bougez surtout pas!

Il risque de  vous envoyer "paitre" ou de se "vexer" avec tous  les lièvres que j'ai déjà  levés  à certain marchands , font que j'ai  une belle liste  "d'amis" sur NB Smile

Insultes -liste noire...

Le plus  important c'est d'avoir  une longueur d'avance !

On s'est compris...


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MessageSujet: Re: Avis sur un sabre d'officier de hussard   Avis sur un sabre d'officier de hussard - Page 2 EmptyMar 29 Sep 2020 - 16:47

militari a écrit:
Bonsoir,

Un conseil : Ne faites rien!

Ne bougez surtout pas!

Il risque de  vous envoyer "paitre" ou de se "vexer" avec tous  les lièvres que j'ai déjà  levés  à certain marchands , font que j'ai  pleins  "d'amis" sur NB Smile

Insultes -liste noire...

Le plus  important c'est d'avoir  une longueur d'avance !

On s'est compris...


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OK! Avis sur un sabre d'officier de hussard - Page 2 30243
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MessageSujet: Re: Avis sur un sabre d'officier de hussard   Avis sur un sabre d'officier de hussard - Page 2 EmptyVen 2 Oct 2020 - 16:56

La vente du 1er octobre... Zut je n'ai pas pu la suivre, quelqu'un pourrait-il me dire à quel prix sont partis ces fameux sabres lots 318, 319 320 et 321... que nous avons évoqués
Merci d'avance
Stef
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MessageSujet: Re: Avis sur un sabre d'officier de hussard   Avis sur un sabre d'officier de hussard - Page 2 EmptyVen 2 Oct 2020 - 17:51

Stef66 a écrit:
La vente du 1er octobre... Zut je n'ai pas pu la suivre, quelqu'un pourrait-il me dire à quel prix sont partis ces fameux sabres lots 318, 319 320 et 321... que nous avons évoqués
Merci d'avance
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318 :2800
319 : 2200
320 : retiré à 1800
321 sF: 2200
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MessageSujet: Re: Avis sur un sabre d'officier de hussard   Avis sur un sabre d'officier de hussard - Page 2 EmptyVen 2 Oct 2020 - 18:22

Bonsoir,

Oui , tout ça c'est très bien. mais   n'oubliez pas les sympathiques    28% en plus!

Mais on en revient à  l' épineux  problème  d' être certain d'avoir  acheté du bon à 100%?

Quand on voit le nombre de sabre de cavalerie légère à garde perlée qui circule en ce moment !

Et surtout pour les sabres de cette époque  , je vous renvoie à  la pièce de Marivaux "le jeux de l'amour et du hasard!" lol!

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Dernière édition par militari le Ven 2 Oct 2020 - 20:20, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Avis sur un sabre d'officier de hussard   Avis sur un sabre d'officier de hussard - Page 2 EmptyVen 2 Oct 2020 - 19:11

CHAPE48 a écrit:
Stef66 a écrit:
La vente du 1er octobre... Zut je n'ai pas pu la suivre, quelqu'un pourrait-il me dire à quel prix sont partis ces fameux sabres lots 318, 319 320 et 321... que nous avons évoqués
Merci d'avance
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319 : 2200
320 : retiré à 1800
321 sF: 2200
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Merci beaucoup!
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