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 sabre d'abordage manuf. imp. aout 1811

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airatit
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Showa tenno
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MessageSujet: sabre d'abordage manuf. imp. aout 1811   sabre d'abordage manuf. imp. aout 1811 EmptyLun 14 Sep 2020 - 19:07

Bonjour à tous,

On me propose ce sabre d'abordage...avec les 3 sabres "briquet" dont j'ai déjà parlé.

Les plus :

Lame avec beau marquage "manuf. impér. 1811."
Longueur de la lame 67 cm et largeur au talon 3.7cm.
traces peu visibles de 3 poinçons sur la lame.
ancre de marine au dos de la chape du fourreau

Les interrogations :
chape de fourreau avec pontet et non avec bouton (fin de production 1811 ???)
lame sans ancre de marine (non gravée en manufact. ?) et sans pan creux.

Que dire de plus,

la garde a été repeinte semble t'il (ou bien s'agit'il d'une épaisse couche de brou de noix), et on ne distingue aucun marquage sur la coquille ou le quillon.
la coquille a pris un choc au niveau de la soudure, mais l'ensemble tient très bien.

Qu'en pensez vous ??

Merci pour vos réponses,

cordialement,

Showa tenno



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MessageSujet: Re: sabre d'abordage manuf. imp. aout 1811   sabre d'abordage manuf. imp. aout 1811 EmptyLun 14 Sep 2020 - 21:02

Bonsoir,

Ce modèle n'est pas des plus courants et comme de nombreux sabres ont eu des carrières très longues...
Je trouve la lame bien fatiguée.
Après ça dépend du prix proposé . Quand au fourreau il semble bon d'origine ...

Bien à vous.

T.B
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AUBRAC
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MessageSujet: Re: sabre d'abordage manuf. imp. aout 1811   sabre d'abordage manuf. imp. aout 1811 EmptyMar 15 Sep 2020 - 7:41

Bonjour

Effectivement le fourreau est celui d'un 1833 mais en revanche, il semble en très bon état. Pour le sabre lui-même, il me plait bien malgré la fatigue de la lame comme le fait remarquer militari. Un sabre de bord 1er Empire est toujours bon à prendre. Les prix habituellement pratiqués sont assez dissuasifs à fortiori pour un exemplaire en excellent état avec son fourreau d'origine. Donc, négocier le prix pour celui là peut s'avérer intéressant (en attendant mieux..... Eventuellement) Bonne chance
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MessageSujet: Re: sabre d'abordage manuf. imp. aout 1811   sabre d'abordage manuf. imp. aout 1811 EmptyMar 15 Sep 2020 - 8:20

Petite indiscrétion:
De savoir à combien il vous est proposé?
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Lestat
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MessageSujet: Re: sabre d'abordage manuf. imp. aout 1811   sabre d'abordage manuf. imp. aout 1811 EmptyMar 15 Sep 2020 - 8:37

Bonjour,

celui-ci est déjà plus plaisant que les 3 autres. Selon moi, la coquille a été repeinte et le fourreau est pour un 1833, mais ça reste un bon.*
L'absence d'ancre sur la lame est curieux, à ma connaissance il n'y a pas d’exception. probablement effacées par des polissages un peu intensif, puis rendu totalement invisibles par la rouille actuelle.

Il est tout de mème sympathique. Cependant, à acquérir seulement à petit prix vu l'état.

*A savoir que les modèles plus anciens ont continués leur carrière après l'adoption du 1833, avec la lame légèrement retaillé au mème standard et un nouveau fourreau, c’est probablement le cas de celui-ci.
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Cathelineau
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MessageSujet: Re: sabre d'abordage manuf. imp. aout 1811   sabre d'abordage manuf. imp. aout 1811 EmptyMar 15 Sep 2020 - 9:09

Bonjour,

A première vue un beau sabre de bord modèle 1811, fabrication précoce Premier Empire, qui a connu une longue carrière et a reçu une cravate en cuir et un fourreau type 1833 !
On décèle aussi ce qui serait le poinçon de Bick de 1809 à 1819.

Mais plusieurs choses sont troublantes…
Si ce n’est pas forcément rédhibitoire sur toutes les lames, on peut quand même s’étonner que le marquage du dos de lame (qui en fait une arme Premier Empire) soit parfaitement lisible alors que les ancres ne le sont plus et les poinçons plus profondément marqués sont aussi très atténués.
La palmette est sans poinçons ? Sont-ils sous la poix ? Elle est très trapue (/pas très haute) et les pétales pas très « élancés »… Variante ? Ou palmette taillé dans un quillon ? Ce n’est pas sans faire penser à la palmette du sabre de bord sarde modèle 1847.
La calotte est très massive et proéminente, ce n’est pas du tout habituel sur un 1811 (ni même un An X ou un 1833 d’ailleurs). C’est plutôt quelque chose que l’on retrouve sur les sabres de bord allemands (comme le modèle 1852) mais les fusées et calottes ne sont pas à pans. Pièce refaite ? Restauration rustique camouflée sous la peinture noire ?
L’ancre poinçonnée a, comme pour les briquets, des pattes bien droites. Elles sont souvent plus arrondies. A chercher d’autres exemples.

Pas de réponse absolue donc, mais des éléments qui éveillent ma méfiance.

Bien cordialement.
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MessageSujet: Re: sabre d'abordage manuf. imp. aout 1811   sabre d'abordage manuf. imp. aout 1811 EmptyMar 15 Sep 2020 - 9:52

bjr, incroyable encore un marine douteux a+
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MessageSujet: Re: sabre d'abordage manuf. imp. aout 1811   sabre d'abordage manuf. imp. aout 1811 EmptyMar 15 Sep 2020 - 11:16

Oui , est bien ça ne change pas!
Dés qu'on attaque le 1er Empire , rebelote et à nouveau les lièvres refont surface!
Décidément, quelle époque !
D'autant plus que comme précisé précédemment la garde a été repeinte, le genre de truc qui éveille les vieux instincts (on sait compris...)

On serait curieux bien sur de savoir le prix demandé?


Dernière édition par militari le Mar 15 Sep 2020 - 11:49, édité 1 fois
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Showa tenno
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MessageSujet: Re: sabre d'abordage manuf. imp. aout 1811   sabre d'abordage manuf. imp. aout 1811 EmptyMar 15 Sep 2020 - 11:44

Bonjour Cathelineau,

merci pour cette analyse,
je penche pour une bonne lame malgré tout, car la gravure est en tous points conforme à celles que l'on rencontre sur les lames 1er empire avec la boucle longue du G de Klingenthal bien caractéristique du modèle. En regardant à la loupe la gravure est bien franche, sans tremblement (ou hésitation) comme on peut le voir sur certaines gravures de faussaires. L'usure de la gravure est plus importante sur la fin du texte "aout 1811", ce qui est cohérent, le frottement est plus important dans cette zone lors de l'engagement de la lame dans le fourreau. La gravure est beaucoup plus nette au niveau du ricasso et c'est plutôt bon signe.
Jean Lhoste "les sabres portées par l'armée française p. 256 photo n° 467" indique que certaines productions tardives de 1811 la chape peut être à pontet !!!
Il indique ensuite sur un modèle présenté avec une gravure fantaisiste d'ancre de marine que c'est probablement l'oeuvre d'un matelot dont la lame n'avait pas été marquée (ancre) par la manufacture...il y aurait donc eu des productions 1811 sans ancre gravée sur la lame ???
En résumé....... beaucoup d'interrogations, beaucoup trop ??
Cependant, ce sabre, contrairement aux 3 briquets me parait sain. L'engagement de la lame dans le fourreau est parfait avec un serrage bien progressif jusqu'au contact avec la cravate. La palmette de la coquille m'a interpellée ! elle n'aurait pas pu être taillée dans un modèle 1833 car il manquerait de la matière me semble t'il en largeur, elle semble plus trapue, plus large que les modèles rencontrés habituellement, mais l'hypothèse d'une variante d'atelier est envisageable !! ??
très cordialement,
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Showa tenno
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MessageSujet: Re: sabre d'abordage manuf. imp. aout 1811   sabre d'abordage manuf. imp. aout 1811 EmptyMar 15 Sep 2020 - 11:47

Bonjour "militari",

Pas de prix demandé pour l'instant,
on m'a confié ces sabres (3 briquets) + sabre d'abordage, en me demandant de faire une "propo" pour le lot, et c'est bien le plus embêtant...

Cordialement,
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MessageSujet: Re: sabre d'abordage manuf. imp. aout 1811   sabre d'abordage manuf. imp. aout 1811 EmptyMar 15 Sep 2020 - 13:36

Showa tenno a écrit:
Bonjour "militari",

Pas de prix demandé pour l'instant,
on m'a confié ces sabres (3 briquets) + sabre d'abordage, en me demandant de faire une "propo" pour le lot, et c'est bien le plus embêtant...

Cordialement,

Si je puis me permettre, vu la qualité de l'ensemble, le mieux est de décliner et d'économiser pour acheter un bon sabre sans interrogation, plutôt que de rentrer un lot de 4 sabres tous plus ou moins douteux et qui seront très difficile à revendre. Mème si celui-ci sort un peu du lot, il ne vaut pas le coup de s'encombrer avec les 3 autres.
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Patpat
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MessageSujet: Re: sabre d'abordage manuf. imp. aout 1811   sabre d'abordage manuf. imp. aout 1811 EmptyMar 15 Sep 2020 - 13:39

Bonjour

Il me semble que la lame a été serrée dans un étau et qu’il y a eu ripage sur la garde

En blanc dans les photos suivantes

Amicalement

sabre d'abordage manuf. imp. aout 1811 20200912
sabre d'abordage manuf. imp. aout 1811 20200913

sabre d'abordage manuf. imp. aout 1811 20200910
sabre d'abordage manuf. imp. aout 1811 20200911
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MessageSujet: Re: sabre d'abordage manuf. imp. aout 1811   sabre d'abordage manuf. imp. aout 1811 EmptyMar 15 Sep 2020 - 14:06

Bonjour Showa tenno,

Et bien merci pour votre réponse.
A vrai dire on est maintenant  décontenancé pour vous donner plus de précisions .
Vos arguments tiennent  la route aussi.
je trouve le livre de LHOSTE  bien fait quoiqu’on en dise , surtout la clé de détermination des modèles au départ qui est très ingénieuse.
Après au niveau des photos il y a mieux ,  mais le texte reste  bon .

Je vais vous sortir le refrain habituel qu'il faudrait avoir en main pour juger , mais il y a maintenant 2  membres du forum qui sont  circonspects...

Quand au conseil de Lestat , c'est la sagesse  , mais la bonne école!  Smile

Le message de Patpat n'est pas rassurant non plus et en dit long...

Un passable remontage... lol!


Dernière édition par militari le Mar 15 Sep 2020 - 15:33, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: sabre d'abordage manuf. imp. aout 1811   sabre d'abordage manuf. imp. aout 1811 EmptyMar 15 Sep 2020 - 14:28

SI vous aviez une photo du bouton de rivure?

Merci!
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MessageSujet: Re: sabre d'abordage manuf. imp. aout 1811   sabre d'abordage manuf. imp. aout 1811 EmptyMar 15 Sep 2020 - 18:12

Showa tenno a écrit:

Jean Lhoste "les sabres portées par l'armée française p. 256 photo n° 467" indique que certaines productions tardives de 1811 la chape peut être à pontet !!!
Il indique ensuite sur un modèle présenté avec une gravure fantaisiste d'ancre de marine que c'est probablement l'oeuvre d'un matelot dont la lame n'avait pas été marquée (ancre) par la manufacture...il y aurait donc eu des productions 1811 sans ancre gravée sur la lame ???

L'ouvrage de Lhoste est agréable à feuilleter, mais il faut être très prudent avec ce qu'il avance. Sur le sujet des sabres de bord je préfère de loin l'ouvrage de Michel Pétard.
Des sabres modèle 1811 avec chape à pontet oui il y en a, mais  à priori c'est une uniformisation lors de l'arrivée des modèles 1833 et il n'y aurait pas de 1811 sortis de manufacture avec chape à pontet ou en tout cas pas sous l'Empire (sauf à trouver preuve du contraire...).
La dernière commande de sabres de ce modèle et de fourreaux date de 1825, étaient-ils avec pontet ? Rien ne le dit. Pour l'instant je reste sur une uniformisation à l'adoption des modèles 1833.

Pour la gravure assez naïve, j'ai eu l'occasion d'en voir mais toujours sur des 1833 de fabrications privée de chez Coulaux. Autrement dit des fabrications certainement destinées à la marine marchande. Donc pas de raison d'avoir une lame de 1811 sortie de manufacture vierge de toute ancre, si elle n'y est pas c'est qu'elle s'est effacée. D'ailleurs je crois que toutes les lames de ce fourbisseur privé ont cette ancre naïve, elle n'est donc pas forcément faite pas des matelots.

Patpat a écrit:
Bonjour

Il me semble que la lame a été serrée dans un étau et qu’il y a eu ripage sur la garde

En blanc dans les photos suivantes

Amicalement


Voir aussi la  déformation de la lame sur cette vue:

sabre d'abordage manuf. imp. aout 1811 Img_1627
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MessageSujet: Re: sabre d'abordage manuf. imp. aout 1811   sabre d'abordage manuf. imp. aout 1811 EmptyMar 15 Sep 2020 - 18:25

Merci à Cathelineau pour ces intéressantes précisions.

Effectivement pour la lame!! pale

Oui, pour   L'Hoste    ça "Dérape un peu" parfois...

Bien à vous.

T.B
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MessageSujet: Re: sabre d'abordage manuf. imp. aout 1811   sabre d'abordage manuf. imp. aout 1811 EmptyMar 15 Sep 2020 - 19:07

Bonsoir,

Vraiment merci à vous tous, c'est un réel plaisir de lire tous vos commentaires pertinents et circonstanciés........ mais quand même quelle déception !!! que de copies, de remontages, de bidouilles.
J'ai 40 ans de collection derrière moi et à l'époque de mes premiers achats, on trouvait une copie sur 10 pièces, je suis en train de me demander si ce n'est pas l'inverse à l'heure actuelle.

Je pense que la sagesse me commande de laisser passer ce petit lot, et c'est ce que je vais faire.

Cordialement,
Showa tenno
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MessageSujet: Re: sabre d'abordage manuf. imp. aout 1811   sabre d'abordage manuf. imp. aout 1811 EmptyMar 15 Sep 2020 - 22:37

Et bien content que votre réponse soit  pertinente est adaptée
Tout baigne 5 sur 5
Dés fois il est souvent difficile de faire  admettre les choses , mais vous avez un certain recul et expérience , c'est un grand atout...

Sachez que  pour nous aussi ce fut un réel  plaisir d’ouvrir ce débat.

Bonne soirée.

T.B


Dernière édition par militari le Mer 16 Sep 2020 - 10:35, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: sabre d'abordage manuf. imp. aout 1811   sabre d'abordage manuf. imp. aout 1811 EmptyMer 16 Sep 2020 - 9:57

Showa tenno a écrit:
Bonsoir,

Vraiment merci à vous tous, c'est un réel plaisir de lire tous vos commentaires pertinents et circonstanciés........ mais quand même quelle déception !!! que de copies, de remontages, de bidouilles.
J'ai 40 ans de collection derrière moi et à l'époque de mes premiers achats, on trouvait une copie sur 10 pièces, je suis en train de me demander si ce n'est pas l'inverse à l'heure actuelle.

Je pense que la sagesse me commande de laisser passer ce petit lot, et c'est ce que je vais faire.

Cordialement,
Showa tenno

Bonjour

Bonne idée.

Par contre pour compléter ce dossier potentiel bidouille, peux tu poster une photo du bouton de rivure ?

Pour montrer aux autres les points à vérifier, et éviter de se faire avoir sur une autre arme.


Amicalement

Patpat
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Showa tenno
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MessageSujet: Re: sabre d'abordage manuf. imp. aout 1811   sabre d'abordage manuf. imp. aout 1811 EmptyMer 16 Sep 2020 - 10:14

Bonjour à tous,

Bien sur "Patpat" si cela peut éviter à d'autres de se faire avoir, c'est avec grand plaisir. Voici donc quelques photos complémentaires :
url=https://servimg.com/view/19805445/956]sabre d'abordage manuf. imp. aout 1811 Img_1643[/url]
sabre d'abordage manuf. imp. aout 1811 Img_1644
sabre d'abordage manuf. imp. aout 1811 Img_1645
sabre d'abordage manuf. imp. aout 1811 Img_1646

cordialement,
Patrick
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MessageSujet: Re: sabre d'abordage manuf. imp. aout 1811   sabre d'abordage manuf. imp. aout 1811 EmptyMer 16 Sep 2020 - 10:49

Oui,pas doute !

On a bien affaire à  rossignol de 1er choix , qui circule de main en main et qui va bien finir par trouver   preneur!
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MessageSujet: Re: sabre d'abordage manuf. imp. aout 1811   sabre d'abordage manuf. imp. aout 1811 EmptyMer 16 Sep 2020 - 13:48

Bonjour,

Il faut que reconnaitre que l'ensemble ne semble pas avoir été touché hier.

Mais pour comparaison, la calotte classique d'un modèle 1811:

sabre d'abordage manuf. imp. aout 1811 Dsc03634

sabre d'abordage manuf. imp. aout 1811 Dsc03635

sabre d'abordage manuf. imp. aout 1811 Dsc03636


Très cordialement.


Dernière édition par Cathelineau le Mer 16 Sep 2020 - 14:11, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: sabre d'abordage manuf. imp. aout 1811   sabre d'abordage manuf. imp. aout 1811 EmptyMer 16 Sep 2020 - 13:56

Bonjour

Nous aurions du douter de la calotte car en regardant à nouveau les photos, on peut voir que la calotte est différente sur la 6 ème photos.

Cathelineau, vieillir de la ferraille semble assez facile, militari nous en a expliqué une partie dans un de ses posts

Amicalement

Patpat
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MessageSujet: Re: sabre d'abordage manuf. imp. aout 1811   sabre d'abordage manuf. imp. aout 1811 EmptyMer 16 Sep 2020 - 14:12

J'aimerai quand même bien comparer la calotte de ce sabre avec celle d'un sabre de bord prussien modèle 1849, ça y ressemble pas mal du peu que je vois des 1849. Il y a un article d'Anton Kräbenbübl dans la Gazette des Armes n° 324:

sabre d'abordage manuf. imp. aout 1811 18929-GazettedesArmes-324-Page-040

Ce sabre, qui n'est rien d'autre qu'une copie de notre 1811, n'est pas courant chez nous. Peut-on imaginer un sabre français de prise  (perdu durant les guerres napoléonienne quand nous avons évacué les Etats allemands) utilisé dans la Marine prussienne puis réparé avec une pièce du modèle local ?

Quoique ça m'a l'air encore plus proéminent que sur ce modèle prussien...
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MessageSujet: Re: sabre d'abordage manuf. imp. aout 1811   sabre d'abordage manuf. imp. aout 1811 EmptyMer 16 Sep 2020 - 14:27

Et bien ce sabre aura eu  au moins un avantage certain!

Celui de bien nous divertir en nous informant ... Smile

Donc aucun doute possible, l'hypothèse d'un remontage poignée-lame semble se confirmer...

La garde comme le souligne Cathelineau serait probablement d'origine étrangère ...
Mais le fourreau semble bien du modèle pour le 1833.

Qu'on se le dise ,  encore ces sortes de bricolages  qui ne connaissent aucune limite
Ou  bien celle qu'on se fixe , celle d'être très attentif . 

Une auscultation au millimètre  carré oblige , réflexion qui va bien sur en faire sourire plus d'un... Smile

De toute façon ce genre de bidouille est sans appel , à proscrire absolument ou à acquérir à  un prix dérisoire...
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MessageSujet: Re: sabre d'abordage manuf. imp. aout 1811   sabre d'abordage manuf. imp. aout 1811 Empty

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