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 Sabre briquet à identifier

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FMPG
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MessageSujet: Sabre briquet à identifier   Sabre briquet à identifier EmptyMar 1 Sep 2020 - 11:20

Bonjour à tous,
Un membre de ma famille m'a offert un sabre briquet difficile à identifier
Il présente un quillon ressemblant à celui du briquet de marine an IX
Peu de marquages ci ce n'est la lettre T sur la lame et sur la garde, la lettre U dans un cercle surmontant le N° 883 sur le dos de la poignée, enfin un poinçon au dos de la lame semblant représenter un coq

Le fourreau est en cuir noirci avec 2 anneaux en laiton, la bouterolle fortement incurvée

Ce briquet vient d'Allemagne mais est-il allemand?Briquet à identifier Sabre briquet à identifier Img_3714
Sabre briquet à identifier Img_3715
Sabre briquet à identifier _dsc9811



Agrandir cette image Cliquez ici pour la voir à sa taille originale.
Briquet à identifier _dsc9810

Un connaisseur peut-il m'en dire un peu plus
Par avance merci

Cordialement
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nansouty
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MessageSujet: Re: Sabre briquet à identifier   Sabre briquet à identifier EmptyMar 1 Sep 2020 - 13:10

Bonjour,
La poignée est celle d'un sabre briquet hollandais ou belge. Le fourreau m'interroge, des photos de la lame ?
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MessageSujet: Re: Sabre briquet à identifier   Sabre briquet à identifier EmptyMar 1 Sep 2020 - 19:32

Sabre briquet à identifier Img_3716
Sabre briquet à identifier Img_3717
Sabre briquet à identifier Img_3718

Bonsoir Nansouty

Merci pour votre réponse
Ce serait donc hollandais ou belge

Voici des photos de la lame
Quant au fourreau qui ne correspond pas d'où vient -il ??,
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nansouty
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MessageSujet: Re: Sabre briquet à identifier   Sabre briquet à identifier EmptyMar 1 Sep 2020 - 20:16

la longueur du fourreau correspon à celle de la lame ?
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militari
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MessageSujet: Re: Sabre briquet à identifier   Sabre briquet à identifier EmptyMar 1 Sep 2020 - 21:21

Bonsoir,

Et puis bien évidemment ça n'est pas son fourreau d'origine! C'est gros comme le nez au milieu de la figure! Shocked

Ce fourreau ressemble un peu à ceux pour   un  sabre type Montmorency ...


Bonne soirée.

je ne veux pas polémiquer sur la pensé unique ,  mais à quand un ouvrage sur les sabres des différends pays d'Europe ?
La preuve en est , sans arrêt sur ce forum on a droit le plus souvent à la présentation de sabres de nos pays voisins.
?

il y a bien "Un siècle d'armement mondial" avec J HUON.
Je propose maitenant 2 siècles de sabres mondi


Par exemple , une bonne  question "idiote "  , comme je sais les poser :  Comment se dépatouiller avec les sabres de type briquet copiés par tous les pays voisins ?

Quelqu'un a il une réponse? Sabre briquet à identifier 50428

Oui! bien sur!  Very Happy

le nouvel ouvrage sur les sabres français : Du coq à l'aigle...

C'est comme à la TV , nous avons  'fort Boyard", une nouvelle émission  avec   un air de "déjà vu" Aries - Pétard- l'Hoste - Blondiau  et j'en passe... :

Heureusement , quand il n'y en a plus ...

A quand   la prochaine messe   Sabre briquet à identifier 641861   ? (2 volumes svp  Sabre briquet à identifier 30243 )


Dernière édition par militari le Mer 2 Sep 2020 - 15:06, édité 51 fois
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nansouty
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MessageSujet: Re: Sabre briquet à identifier   Sabre briquet à identifier EmptyMar 1 Sep 2020 - 21:44

[quote="militari"]Bonsoir,

Et puis bien évidemment ça n'est pas son fourreau d'origine!

On dirait un fourreau adapté pour les sabre type Montmorency ...

Je ne crois pas, entre autre chose, elles seraient plutôt coupées en accolade, comment est la couture du cuir ?
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MessageSujet: Re: Sabre briquet à identifier   Sabre briquet à identifier EmptyMar 1 Sep 2020 - 22:17

Bonsoir,
Tout d'abord merci de vous pencher sur mon problème de fourreau qui ne comporte aucun marquage mais qui est parfaitement adapté en longueur....
Voici des photos des coutures
Sabre briquet à identifier Img_3719
Sabre briquet à identifier Img_3721
Sabre briquet à identifier Img_3720

Bonne soirée et encore merci pour vos avis éclairés
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MessageSujet: Re: Sabre briquet à identifier   Sabre briquet à identifier EmptyMar 1 Sep 2020 - 22:20

Oui , c'est très bien !

Que dire?

Sauf que bien évidemment 'il s'agit d'un jolie fourreau fantaisie, non  adapté à  ce type d'arme.

Désolé, je suis   bête Smile

 Mais  n'ai rien inventé!

C'est comme ça , car le sabre briquet se porte  théoriquement en bandoulière

Bonne soirée.
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curly red ryder
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MessageSujet: Re: Sabre briquet à identifier   Sabre briquet à identifier EmptyMer 2 Sep 2020 - 9:54

Bonjour, selon le règlement de janvier 1836, la lettre U identifie le régiment des guides belges....
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MessageSujet: Re: Sabre briquet à identifier   Sabre briquet à identifier EmptyMer 2 Sep 2020 - 10:52

Merci Curly red ryder pour cette précision
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MessageSujet: Re: Sabre briquet à identifier   Sabre briquet à identifier EmptyMer 2 Sep 2020 - 14:43

C'est étonnant de voir un sabre briquet armer un régiment de cavalerie scratch
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MessageSujet: Re: Sabre briquet à identifier   Sabre briquet à identifier EmptyMer 2 Sep 2020 - 14:48

Oui, et puis sans être une lumière ,  on se base sur la logique...

Bonne journée.
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MessageSujet: Re: Sabre briquet à identifier   Sabre briquet à identifier EmptyMer 2 Sep 2020 - 16:17

Bonjour,

Sujet qui mériterait d'être fusionné avec celui-ci pour éviter les doublons:
https://www.passionmilitaria.com/t192495-briquet-a-identifier

Très cordialement.
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MessageSujet: Re: Sabre briquet à identifier   Sabre briquet à identifier EmptyMer 2 Sep 2020 - 16:23

Bien vu Cathelineau!

En ce qui concerne  le fourreau, il semblerait que les avis convergent... Smile

Par contre , point que je trouve  intéressant et original ,  c'est bien sur  cette goupille de fixation  au milieu de la poignée , sans doute un détail  inhérent   au  modèle...
Et ce qui quillon qui nous fait penser à notre rare modèle AN IX.

Peut être une pièce du plus grand intérêt  à associer aux pays Bataves?.. et un intéressant élément de comparaison face aux modèle réglementaires français.
Hélas à l'école on ne s'est pas "attardé"  sur l'histoire de la Belgique et  la Hollande...

Il semblerait que la doc en français pour ce modèle soit très limitée.

Sans être indiscret , Cathelineau  comment as tu fait pour l'identifier?
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MessageSujet: Re: Sabre briquet à identifier   Sabre briquet à identifier EmptyMer 2 Sep 2020 - 18:16

Le rivet dans la poignée est très caractéristique de ce modèle 1819 néerlandais assez courant et régulièrement présenté à tort comme un An IX français.
En tapant quelque chose comme "dutch sabel 1819" sur un moteur de recherche ils sont nombreux.

Suite au Congrès de Vienne, la Belgique tombe sous la coupe des Pays-Bas et sera donc équipée, comme le reste des Pays-Bas, de ce modèle de briquet copiant l'ancien modèle français. La révolution du 1830 et l'indépendance belge qui s'en suit n'a pas de raison d'entrainer de changement majeur sur ce type d'équipement.

Mais il est vrai que la documentation francophone nous manque sur l'armement de nos voisins.
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MessageSujet: Re: Sabre briquet à identifier   Sabre briquet à identifier EmptyMer 2 Sep 2020 - 18:27

Et bien merci Cathelineau pour ces intéressantes précisions .
Pour moi le sabre briquet est  une véritable figure emblématique , avec tout  ce qui s'y rattache ...

Oui, c'est un peu le désert avec les armes blanches de nos voisins...

Et pendant ce temps là  on édite encore des livres sur les sabres français, sans doute pas assez nombreux... Very Happy
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MessageSujet: Re: Sabre briquet à identifier   Sabre briquet à identifier EmptyMer 2 Sep 2020 - 18:49

Le manque de documentation francophone sur les sabres étrangers n'empêche pas de publier sur les sabres français sur lesquels il y a encore de belles choses à montrer et même de l'inédit à dire.

J'ai aussi un attachement particulier pour les briquets. L'aura de l'armée française suite aux guerres napoléoniennes fit que nos briquets (et d'autres sabres) furent largement plagiés dans toute l'Europe: Espagne, Italie, Russie, Belgique, Pays-Bas...
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MessageSujet: Re: Sabre briquet à identifier   Sabre briquet à identifier EmptyMer 2 Sep 2020 - 19:22

Oui , mais à mon sens , en grande partie  les choses sont bien souvent  les mêmes , mais présentées différemment.

Il y a même des cas étonnants :  Quand les mêmes pièces  n'apparaissent pas plusieurs fois de façon identique dans les différends volumes d'une  même collection ...  Sabre briquet à identifier 4013439353

Et  puis sur mon avis personnel , si on veut voir de l'inédit ,  rien ne remplacera  les  belles photos de sabre dans les catalogues de vente mais également sur internet...

Bonne soirée.

T.B
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MessageSujet: Re: Sabre briquet à identifier   Sabre briquet à identifier EmptyMer 2 Sep 2020 - 20:28

Je suis d'accord pour dire que la documentation se répète en partie, mais ça ne me choque pas. Premièrement parce qu'on ne peut pas traiter un sujet de fond en n'apportant que du neuf. Tout auteur est en partie un héritier et tient compte du travail de ceux qui l'ont précédé en essayant autant que possible de les compléter, voir de les corriger.

La répétition de la doc ancienne, dans un nouvel ouvrage ou un article dans une revue spécialisée, a aussi l'avantage de rendre ces informations plus accessibles. Car n'oublions jamais que pour beaucoup de collectionneurs cette doc plus ou moins ancienne devient difficilement accessible de sa relative rareté et de son prix: voir les tarifs affichés pour les fiches d'Ariès ou les deux premiers tomes Des sabres et des épées de Pétard. A titre d'exemple:
https://en.empirecostume.com/des-sabres-et-des-epees-tome-i-troupes-a-cheval-de-a4296.htm

Pour ce qui est des catalogues de ventes ils ne vous apportent que des images, au mieux quelques identifications (à prendre avec des pincettes) mais pas d'analyse de fond ni d'étude de quoi que ce soit d'inédit.
Quant à Internet, on y trouve par définition à boire et à manger, de l'excellent comme du plus approximatif. Et le bon est généralement tiré de la doc, dont la doc récente... Quand ce ne sont pas les mêmes qui écrivent sur le forum ce qu'ils ont découvert pour leurs publications papier...

Et puis, je suis peut-être vieille école mais je pense pas qu'il soit bon que la masse du numérique achève le monde de l'édition et de la presse comme elle est en train de le faire. On risque de pleurer dans quelques années les publications papier d'auteurs qui prenaient le temps de faire des recherches poussées sur un thème, de retourner aux sources, de citer leurs sources, etc.
Personnellement, je réserve au papier le résultat de certaines de mes recherches sur les sabres français. J'ai par exemple publié pour les lecteurs de la Gazette des Armes des études sur les sabres de pompier ou du service des pêche que vous ne trouverez pas ailleurs. L'article papier était aussi le meilleur support pour la micro-histoire que j'ai pu faire sur les piques. Et il y a encore de l'inédit à paraitre, sur l'histoire de modèles qui nous semblent bien connus, mais je n'en dit pas plus.

Je ne crache absolument pas sur le numérique qui est un outil formidable et permet d'unir plus que jamais la grande communauté des amateurs d'armes anciennes. Il permet d'ailleurs d'alimenter la recherche. Mais il ne doit pas sombrer dans le matricide et faire disparaitre la documentation papier dont il se nourrit allégrement.
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MessageSujet: Re: Sabre briquet à identifier   Sabre briquet à identifier EmptyMer 2 Sep 2020 - 20:40

Oui bien sur!

Mais pour revenir à la documentation papier je crois que le terme "Ad oc" pour qualifier  tout ça c'est faire de la" redondance"
Et puis si ça ne vous choque pas ,tant mieux, c'est bien là l'essentiel!

Mais  ça n'est pas la même chose pour tout le monde...

Quand au catalogue de vente , je pense  tout jeter et tout brûler et convertir tout  ça en  images d'Epinal  Very Happy  
j 'espère que certain auront saisie.

Et pour ceux qui n'ont toujours pas compris ,ou  font semblant  ,  je n'hésiterais pas à utiliser le terme plus réaliste  de faire du  copier/coller!

Elle n'est pas belle la vie?
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MessageSujet: Re: Sabre briquet à identifier   Sabre briquet à identifier EmptyMer 2 Sep 2020 - 21:13

Je vois très bien où vous voulez en venir et je sais très bien à qui s'adressent vos critiques...

Mais comme je vous l'ai dit, je ne partage pas cette opinion. Je me réjouis de voir que les publications papier continuent à transmettre des informations aux collectionneurs alors que l'ancienne documentation, bien qu'essentielle, reste incomplète et non rééditée.

Au plaisir de vous lire, et avec de l'inédit j'espère ! Wink
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MessageSujet: Re: Sabre briquet à identifier   Sabre briquet à identifier EmptyJeu 3 Sep 2020 - 9:07

Bonjour,
Merci à tous les spécialistes des armes blanches pour l’intérêt que vous avez porté à mon problème d'identification , en partie résolu quant à sa nationalité et à son coté "composite"
Mais de quelle arme et de quel pays peut bien provenir ce fourreau ???
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MessageSujet: Re: Sabre briquet à identifier   Sabre briquet à identifier EmptyJeu 3 Sep 2020 - 12:23

Comme nous  l'a précisé Cathelineau , ce fourreau semblerait plus ancien que le sabre

En tout cas il est très plaisant ,à mon avis  presque plus intéressant  que le sabre lui-même mais  également pas français.

Par contre votre interrogation sue celui ci n'est pas des plus faciles...

A vous aussi de vous dire merci du partage!

T.B
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MessageSujet: Re: Sabre briquet à identifier   Sabre briquet à identifier EmptySam 5 Sep 2020 - 10:27

Bonjour
Ce poinçon au coq ne serait-il pas celui de Kligenthal entre 1871 et 1918 et qui lui était attribué par les autorités allemandes ?
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dragon75
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MessageSujet: Re: Sabre briquet à identifier   Sabre briquet à identifier EmptySam 5 Sep 2020 - 10:43

Vérification faite : il s'agit bien du poinçon attribué à Coulaux &Cie à cette période et cité comme suit : "Unmeldung vom 1. september 1875, Coulaux & Cie in Molsheim mit Zweigniederlaffung in Gessweiser.
Le coq donné pour "fur fabrizirte Gussftahl".



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