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 Mle 1842 à chargement par la culasse

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davidoff
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MessageSujet: Mle 1842 à chargement par la culasse    Mle 1842 à chargement par la culasse  EmptySam 29 Aoû 2020 - 22:58

Bonsoir à tous,

Voici un fusil rencontré dont je ne saisis pas bien l'origine du mécanisme, malgré quelques recherches. S'agit t'il d'un fusil artisanal ? Une conception civile ? Une arme de circonstance en 1870/71? ou un système expérimental ?

Toute piste est bonne à prendre, malheureusement je ne pourrai vous fournir que cette photo pour l'instant. Inscriptions : [Mre N° de St Etienne] sur platine, [52] à gauche de la culasse.

Vous remerciant par avance. Smile


Mle 1842 à chargement par la culasse  Culass10
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AUBRAC
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MessageSujet: Re: Mle 1842 à chargement par la culasse    Mle 1842 à chargement par la culasse  EmptyDim 30 Aoû 2020 - 10:02

Bonjour

Difficile de se faire une idée précise avec seulement cette photo embryonnaire et peu claire. Toutefois, il semble s'agir d'une tentative de transformation d'un fusil règlementaire, genre 1842 ou dérivés, à chargement par la bouche en chargement par la culasse. On distingue ce qui ressemble à un bouton de manoeuvre sur la pièce de culasse, elle même équipée d'un percuteur proche(dans le principe) de celui des systèmes à tabatière. Le chien est un modèle réglementaire retaillé et adapté pour le nouveau mode de percussion. Au final, un essai (artisanal?) de transformation chargement bouche en chargement culasse, de même inspiration que la transformation à tabatière. A cette époque de transition (bouche/culasse), ces essais plus ou moins "sauvages" ont du être légion. D'autre photos plus détaillées seraient intéressantes. Cordialement
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militari
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MessageSujet: Re: Mle 1842 à chargement par la culasse    Mle 1842 à chargement par la culasse  EmptyDim 30 Aoû 2020 - 16:09

Bonjour,

En tout cas , cet intéressant système semblé peu  répertorié "
Je ne vois rien de similaire dans le livre de J. PUAUD sur "les armes de la défense nationale." ?
Comme nous le suggère AUBRAC , c'est probablement un système très proche de celui  à tabatière.

Si vous nous rajoutez des photos , ça sera avec plaisir et passionnant d'en savoir plus...

Intuitivement  , je pense que l'on a affaire à une pièce des plus  intéressantes.
Ces armes "modifiées" sont du plus grand intérêt .

Comme ce genre de système est souvent  référencé nulle part , aux yeux de nos spécialistes    , dans leurs inconscients ,  c'est bien sur  classé dans la famille des "bidouillages", donc   pièce peu intéressante .

Personnellement je "réfute"   cette théorie !

Bien à vous.
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davidoff
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MessageSujet: Re: Mle 1842 à chargement par la culasse    Mle 1842 à chargement par la culasse  EmptyDim 30 Aoû 2020 - 21:35

Bonsoir,

Merci à vous pour ces quelques éléments. Ce dont je ne dispose pas c'est de sources et je n'ai pas vraiment d'ouvrages de spécialistes qui pourraient me mettre sur une piste. En effet, je ne l'ai pas mentionné dans le message mais c'est bien un système qui se rapproche de celui à tabatière.

Je peux vous donner quelques éléments techniques en plus : Cal. 18mm, rayures absentes ou usées, canon d'une longueur de 97cm et ensemble culasse/canon de 103.5cm.

Voici, après accord, quelques photos supplémentaires Smile

Mle 1842 à chargement par la culasse  Img_5210

Mle 1842 à chargement par la culasse  Img_5211
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davidoff
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MessageSujet: Re: Mle 1842 à chargement par la culasse    Mle 1842 à chargement par la culasse  EmptyDim 30 Aoû 2020 - 21:52

Mle 1842 à chargement par la culasse  Img_5216

Mle 1842 à chargement par la culasse  Img_5215

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MessageSujet: Re: Mle 1842 à chargement par la culasse    Mle 1842 à chargement par la culasse  EmptyDim 30 Aoû 2020 - 21:58

Bonsoir,

Et bien merci pour ces photos complémentaires.
Si vous ne distinguez pas de rayures à l'intérieur du  canon, il y a de grandes chances que l'on aiguille sur autre chose...
Possède il seulement une hausse réglable?

La chose essentielle serait  d'avoir  une photo   du fusil en entier pour mieux se rendre compte ?


Bien à vous.

T.B
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MessageSujet: Re: Mle 1842 à chargement par la culasse    Mle 1842 à chargement par la culasse  EmptyDim 30 Aoû 2020 - 22:07

Oui il en manque une dernière qui ne s'est pas insérée. Effectivement il n'y a pas de hausse, c'est pourquoi j'ai pensé à un cousin du fusil Samain mais ça peut être bien d'autres choses. D'autant plus que les fusils Samain étaient plutôt réalisés à partir de Mle 22 T.

Mle 1842 à chargement par la culasse  Img_5217
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MessageSujet: Re: Mle 1842 à chargement par la culasse    Mle 1842 à chargement par la culasse  EmptyDim 30 Aoû 2020 - 22:20

Pendant la guerre de 1870 , il est indéniable que  la majeure partie des armes étaient bien sur à hausse réglable  et canon rayé.

Ici , j'ai du mal à me prononcer...

En tout cas , le gros point positif , ce qui est sympa , c'est que le fut été simplement raccourci au standard de voltigeur 1.42M??
je vais jeter un œil dans le livre de J PUAUD , l'ouvrage de référence sur les  armes de la guerre de 1870.

C'est un système très intéressant, mais au départ je vous ai dit induit en erreur  , car finalement on est assez loin du système à tabatière.
En effet ce fusil est à cartouche et a amorçage séparé.

Après il peut avoir été transformé une 1ere fois à chargement par la bouche pour la guerre , puis modifiée une seconde fois pour la chasse....
Voilà encore une hypothèse de plus...

En tout cas dans tout ça , une question basique est cruciale apparait , comment s'effectuait l'étanchéité du système canon culasse?
Il faut par exemple un cône mâle et femelle (fusil DREYSE) .

Sur le fusil Chassepot  , on a affaire à  un joint caoutchouc qui en se comprimant au moment de l'explosion dans la " chambre ardente" réalise l'étanchéité canon culasse...

Merci du partage et cette arme est vraiment digne d'intérêt !

Bonne soirée

A suivre...


Dernière édition par militari le Dim 30 Aoû 2020 - 22:42, édité 1 fois
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davidoff
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MessageSujet: Re: Mle 1842 à chargement par la culasse    Mle 1842 à chargement par la culasse  EmptyDim 30 Aoû 2020 - 22:41

Oui et les fusils Samain devaient en être équipés également. Mais je crois savoir que des modifications type "Samain" ont été réalisées sans rayures, et donc sans hausses, du fait de la précipitation et du peu de fusils Mle 22 T en assez bon état...

Amorçage séparé ?

Oui il serait intéressant de le savoir, mais il n'est pas question de manœuvrer la culasse pour l'instant, dans l'état.

Un grand merci à vous pour votre sollicitude et votre intérêt ! Smile

Bonne soirée.


Dernière édition par davidoff le Dim 30 Aoû 2020 - 22:48, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Mle 1842 à chargement par la culasse    Mle 1842 à chargement par la culasse  EmptyDim 30 Aoû 2020 - 22:47

Il n'y a pas de quoi ! Very Happy

En revanche , ce  qui me ferait vraiment plaisir , c'est une photo du système une fois la culasse ouverte, quand vous aurez réussi à la dégripper bien sur...

Bonne soirée.
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davidoff
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MessageSujet: Re: Mle 1842 à chargement par la culasse    Mle 1842 à chargement par la culasse  EmptyDim 30 Aoû 2020 - 22:50

Par contre je ne vois pas comment vous percevez l'amorçage séparé ?

A venir dans les semaines qui viennent peut être.. Smile

Cdt.
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MessageSujet: Re: Mle 1842 à chargement par la culasse    Mle 1842 à chargement par la culasse  EmptyDim 30 Aoû 2020 - 22:53

Désolé , j'ai mal vu!

Effectivement c'est bien une tige avec ressort qui fait office de percuteur  , donc un système proche du tabatière ...

Autant pour moi!!

Bonne soirée
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MessageSujet: Re: Mle 1842 à chargement par la culasse    Mle 1842 à chargement par la culasse  EmptyLun 31 Aoû 2020 - 0:05

Bonjour,

C'est une arme vraiment sympathique que vous nous présentez, j'adore les systèmes atypiques. C'est très représentatif de l'évolution des armes à feu ainsi que de l’ingéniosité et la fantaisie des inventeurs au XIXème !

Dans le catalogue de vente de la collection Marsan tome IV en 1996 il y a un fusil 1842 avec une configuration très ressemblante au votre (lot 305 page 16-17)

"Fusil d'infanterie modèle 1842 T transformé à percussion centrale indirecte à canon rayé rond portant hausse à planchettes, guidon et tenon de baïonnette. Tonnerre entaillé pour engager une culasse à verrou contenant le percuteur flottant et entraînant l'extracteur. Platine modèle 1842 MRE ROYALE DE MUTZIG à chien modifié. Baguette en fer. France, vers 1870"
Mle 1842 à chargement par la culasse  Cimg5933

TRAJAN
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MessageSujet: Re: Mle 1842 à chargement par la culasse    Mle 1842 à chargement par la culasse  EmptyLun 31 Aoû 2020 - 0:24

Bonsoir Trajan,

Merci pour ce partage. Cela m'intéresse beaucoup car je n'ai pas trouvé d'informations sur des essais de fusils à chargement par la culasse à la manufacture de Mutzig. J'ai l'impression qu'il n'y a pas eu beaucoup de recherches effectuées sur cette manufacture.. Manque d'archives ?
Hors je connais deux autres fusils (d'essai ?) à culasse mobile de Mutzig (mais à amorçage séparé), que je présenterai peut-être.

Cdt, David.
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MessageSujet: Re: Mle 1842 à chargement par la culasse    Mle 1842 à chargement par la culasse  EmptyLun 31 Aoû 2020 - 8:57

Bonjour

Beaucoup plus intéressant qu'un réglo lambda même si les puristes font mine de dédaigner....ce qui reste à prouver! Voici, extrait du (déjà vieux - 1972 ) livre de de Marcel Baldet, "Les Armes à Feu" quelques illustrations de ce type d'arme destinées à proposer une transformation pour passer du chargement bouche au chargement par la culasse .
La photo est de mauvaise qualité mais on peut distinguer plusieurs fusils présentant le levier de manoeuvre caractéristique, associé à un bloc culasse "rotatif" ou à charnière (difficile de voir). La question de l'étanchéité de cette dernière, soulevée par militari est en effet cruciale. Elle a du donner lieu à des aménagements de génie ou aux pires extravagances. Ce qui est sûr, c'est que les "bricolages" plus ou moins réussis, ont du être légion à cette époque de transition. Hâte de voir le votre plus en détail.
Très gros plus, ce fusil est bien complet et en très bon état . Une pièce de choix dans une collection d'armes longues ou....dans une collection tout court. Cordialement
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MessageSujet: Re: Mle 1842 à chargement par la culasse    Mle 1842 à chargement par la culasse  EmptyLun 31 Aoû 2020 - 8:59

Re

Juste oublié la photo. Pas bien réveillé. Je corrige

Mle 1842 à chargement par la culasse  Fusils10
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davidoff
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MessageSujet: Re: Mle 1842 à chargement par la culasse    Mle 1842 à chargement par la culasse  EmptyLun 31 Aoû 2020 - 10:08

Un grand merci pour cette photo ! Smile C'est de la doc dont je ne dispose pas.. Le système pourrait ressembler au premier fusil, mais c'est vrai que c'est difficile à dire. Est-il indiqué d'où proviennent les armes, quelle collection et de quelle manufacture elles sont issues ?

Je travaille pour une collection privée et j'en réalise l'inventaire. Il n'est pas prévu de manipuler ces armes pour l'instant car elles ont besoin d'un bon nettoyage et d'une bonne révision. Mais pour ce fusil je vais voir ce qu'il est possible de faire. Effectivement son intérêt historique a bien été soulevé, c'est pourquoi je me tourne vers vous. Wink
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AUBRAC
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MessageSujet: Re: Mle 1842 à chargement par la culasse    Mle 1842 à chargement par la culasse  EmptyLun 31 Aoû 2020 - 10:43

Re

Cet ouvrage est d'ordre purement général, bien que pas si mal fait pour l'époque. La photo ci dessus n'est pas identifiée comme faisant partie de tel ou tel musée mais un grand nombre d'autres du même ouvrage, proviennent des collections du musée de l'Emperi à Salon de Provence. Etant voisin de ce beau musée, je pourrais à l'occasion vérifier si par hasard, ces fusils font partie de ses collections. Cordialement
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rougeau
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MessageSujet: Re: Mle 1842 à chargement par la culasse    Mle 1842 à chargement par la culasse  EmptyLun 31 Aoû 2020 - 11:58

Salut

le probléme c'est que certaine conversion ont était faite en trés petite quantitée et ne sont pas référencé , des "arme de sous pente" , là c'est une modif a percuteur pour de la cartouche "style tabatiére " dans la ligné des Samain ,Herman Lachapelle .
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MessageSujet: Re: Mle 1842 à chargement par la culasse    Mle 1842 à chargement par la culasse  EmptyLun 31 Aoû 2020 - 16:31

Bonjour,

Et bien merci à tout ceux qui ont participé à l'éclairage de  cet intéressant système.

Il s'agirait à mon sens  plus d'une arme d'essai à classer dans  l'époque de la mise au point du système à tabatière, et non dans la famille des armes  d'urgences...

Un système mis au point avant  1870 , mais également utilisé à cette époque.

Cette nuance à mon sens est très importante  et il faut bien "séparer"   les 2 périodes , même si celles ci sont indissociables...

Par contre le fait que le canon soit lisse et qu'il n'y ai pas de hausse amovible m'interpelle ...

Si vous avez l'occasion de pouvoir actionner   la culasse mobile (rotative) et   de nous monter celle ci une fois ouverte bien sur , ça serait avec plaisir....
j'ai aussi l'impression qu'il manquel l"épaulement" qui retiendrait  la culasse une fois fermée.

On espère donc vivement et de tout  cœur  une suite maintenant que nous avons eu  l'eau à la bouche! Very Happy

Bien à vous.

T.B
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MessageSujet: Re: Mle 1842 à chargement par la culasse    Mle 1842 à chargement par la culasse  EmptyLun 31 Aoû 2020 - 19:26

bonsoir
il faudrait aussi regarder du coté de la Belgique, la cuvette d'alimentation est la même que celle du fusil Albini-Braenblin qui pour le 1er Mle était monté avec des pièces françaises de 1822 et des canons de Chassepot.
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MessageSujet: Re: Mle 1842 à chargement par la culasse    Mle 1842 à chargement par la culasse  EmptyVen 4 Sep 2020 - 20:18

Bonsoir à tous,

Merci pour ces quelques autres pistes ! Smile

Pour l'ouverture de la culasse ça n'est pas joué d'avance... elle semble bien bloquée. Rolling Eyes  Je m’interroge sur la présence de la pièce métallique et des vis de réglage sur le côté gauche de l'arme.. ? si quelqu'un a une idée ?

Merci d'avance.

David.
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MessageSujet: Re: Mle 1842 à chargement par la culasse    Mle 1842 à chargement par la culasse  EmptyVen 4 Sep 2020 - 20:25

Bonsoir,

Et bien merci de ces précisions.

Attention !
Ne pas forcer et utiliser du dégrippant , ça va bien finir par fonctionner.
Si vous avez de sérieux problèmes  ,un conseil ,  laisser donc tout ça en état ...
Quand aux vis sur le côté , attendons l'avis d'un spécialiste.

Bien à vous.

T.B
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MessageSujet: Re: Mle 1842 à chargement par la culasse    Mle 1842 à chargement par la culasse  EmptyVen 4 Sep 2020 - 21:28

Militari,

Merci des conseils. Effectivement le dégrippant est de mise ; il ne reste plus qu'à patienter en espérant que cela fonctionne.

Cordialement,
David.
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MessageSujet: Re: Mle 1842 à chargement par la culasse    Mle 1842 à chargement par la culasse  Empty

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