le Forum Passion-Militaria
le Forum Passion-Militaria

le Forum Passion-Militaria

PassionMilitaria, n°1 en langue française dans le monde !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  PM sur FacebookPM sur Facebook  
Rejoignez la page officielle PassionMilitaria sur Facebook !



La bourse PassionMilitaria est FERMÉE

Le Deal du moment : -37%
Grosses remises sur le calendrier de l’Avent ...
Voir le deal
43.99 €

 

 Sabre de hussard an IV troupe

Aller en bas 
+17
Calien
Crabro0
L'Amiral
max c.
marne14
Cathelineau
evogled
Cartouche
Gwalchaved
PENÍNSULA
Ps09
Nicolus
nansouty
devalliere74
Jvendee
Patpat
rugby25
21 participants
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3
AuteurMessage
Stef66
Sergent
Sergent


Nombre de messages : 133
Localisation : Paris
Thème de collection : Empire
Date d'inscription : 01/01/2020

Sabre de hussard an IV troupe - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Sabre de hussard an IV troupe   Sabre de hussard an IV troupe - Page 3 EmptyLun 24 Aoû 2020 - 14:25

Tribunusmilitum a écrit:
Stef66,

Un modèle an IX de troupe, ou un type an IX d'officier ?
Un modèle de troupe, mais non totalement homogène... la lame est clairement an IX d'après les poinçons et inscription sur la tranche alors que la poignée porte des poinçons ultérieurs (Krantz et Bick, ce qui ne veut pas dire que la poignée ne soit pas du type an IX)
Revenir en haut Aller en bas
Tribunusmilitum
Ici, c'est chez moi !
Ici, c'est chez moi !
Tribunusmilitum

Nombre de messages : 3373
Age : 62
Localisation : Val d'Oise
Thème de collection : Artillerie, sabres (centres d'intérêt plus que de collection)
Date d'inscription : 07/02/2018

Sabre de hussard an IV troupe - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Sabre de hussard an IV troupe   Sabre de hussard an IV troupe - Page 3 EmptyLun 24 Aoû 2020 - 15:41

Stef66,

Ariès et Pétard remarquent bien quelques nuances entre les gardes des sabres ayant respectivement servi d'étalon aux productions de l'an IX et de l'an XI, mais dans la réalité, on trouve plus de différences en comparant certaines gardes an XI entre elles qu'il n'en existe entre ces modèles-étalons.

Le fait de trouver une garde plus récente sur une lame an IX n'a rien de choquant et peut parfaitement résulter d'une réparation d'époque. Si le sabre dont vous parlez est celui photographié dans le sujet consacré au poids des armes, la lame porte le poinçon à roue dentée de Mouton : an IX plus que vraisemblable, donc.

Votre sabre est plus léger que la moyenne de ces modèles (fourchette allant généralement de 1000 g à 1250 g pour l'arme seule), mais là encore, rien de bien choquant.

Cordialement
Revenir en haut Aller en bas
Stef66
Sergent
Sergent


Nombre de messages : 133
Localisation : Paris
Thème de collection : Empire
Date d'inscription : 01/01/2020

Sabre de hussard an IV troupe - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Sabre de hussard an IV troupe   Sabre de hussard an IV troupe - Page 3 EmptyLun 24 Aoû 2020 - 16:56

Tribunusmilitum a écrit:
Stef66,

Ariès et Pétard remarquent bien quelques nuances entre les gardes des sabres ayant respectivement servi d'étalon aux productions de l'an IX et de l'an XI, mais dans la réalité, on trouve plus de différences en comparant certaines gardes an XI entre elles qu'il n'en existe entre ces modèles-étalons.

Le fait de trouver une garde plus récente sur une lame an IX n'a rien de choquant et peut parfaitement résulter d'une réparation d'époque. Si le sabre dont vous parlez est celui photographié dans le sujet consacré au poids des armes, la lame porte le poinçon à roue dentée de Mouton : an IX plus que vraisemblable, donc.

Votre sabre est plus léger que la moyenne de ces modèles (fourchette allant généralement de 1000 g à 1250 g pour l'arme seule), mais là encore, rien de bien choquant.

Cordialement
Le sabre dont je parle est bien celui de la photo. Différents membres du forum (dont vous Very Happy ) m'avaient aidé à l'identifier ici...
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Revenir en haut Aller en bas
Katana
Aspirant
Aspirant
Katana

Nombre de messages : 271
Localisation : England
Thème de collection : Armes blanches
Date d'inscription : 28/04/2017

Sabre de hussard an IV troupe - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Sabre de hussard an IV troupe   Sabre de hussard an IV troupe - Page 3 EmptyLun 24 Aoû 2020 - 17:31

nansouty a écrit:
Katana a écrit:
nansouty a écrit:
Les hussards étaient très attachés au modèle an IV, le switch n'a du se faire que très progressivement au cours de l'empire.

Pensez-vous que de nombreux régiments de Hussards ont dû passer au sabre Modèle ANXI en raison des pertes des sabres ANVI lors de la campagne de Russie.

C'est très logique, les fabrications d'armes ont d'ailleurs été très importantes en 1813 illustrant en miroir les pertes

Oui, je pense qu'à partir de 1813, les hussards ne portaient que le modèle AN XI.
Je ne sais pas si cela peut être prouvé.
Revenir en haut Aller en bas
De Malaville
Aspirant
Aspirant


Nombre de messages : 311
Age : 77
Localisation : Paris
Thème de collection : Aéronautique. Armes blanches 1789/1848
Date d'inscription : 05/12/2016

Sabre de hussard an IV troupe - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Sabre de hussard an IV troupe   Sabre de hussard an IV troupe - Page 3 EmptyLun 24 Aoû 2020 - 17:41

Steff66, pouvez-vous nous préciser quel est ce sabre de chasseurs modèle 1792 que vous évoquez comme assez proche de celui An IV des hussards ?
Revenir en haut Aller en bas
De Malaville
Aspirant
Aspirant


Nombre de messages : 311
Age : 77
Localisation : Paris
Thème de collection : Aéronautique. Armes blanches 1789/1848
Date d'inscription : 05/12/2016

Sabre de hussard an IV troupe - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Sabre de hussard an IV troupe   Sabre de hussard an IV troupe - Page 3 EmptyLun 24 Aoû 2020 - 17:57

Katana,
Les achats des sabres de hussard semblables aux modèles "traditionnels" pour eux (1783/86 à An IX), ceux à deux grandes garnitures de laiton et garde monobranche, ces achats n'ont pas cessé pendant tout l'Empire, et même au-delà; il semble bien que les hussards de - disons - 1815 étaient armés pour beaucoup d'entre eux de leur sabre traditionnel, et on devait rencontrer à la fois des modèles 1786, An IV, An IX et tous les modèles hybrides. Et, à mon avis, un nombre limité de modèles de cavalerie légère An XI. C'est sûr également que les difficultés de la campagne de Russie ont du accélérer le mouvement de conversion vers ce dernier modèle.
Revenir en haut Aller en bas
Stef66
Sergent
Sergent


Nombre de messages : 133
Localisation : Paris
Thème de collection : Empire
Date d'inscription : 01/01/2020

Sabre de hussard an IV troupe - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Sabre de hussard an IV troupe   Sabre de hussard an IV troupe - Page 3 EmptyLun 24 Aoû 2020 - 18:09

De Malaville a écrit:
Steff66, pouvez-vous nous préciser quel est ce sabre de chasseurs modèle 1792 que vous évoquez comme assez proche de celui An IV des hussards ?
Je pensais à ce modèle:
Sabre de hussard an IV troupe - Page 3 Img_7810
la photo est issue de cette présentation qui a eu lieu sur ce forum
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Stef
Revenir en haut Aller en bas
Katana
Aspirant
Aspirant
Katana

Nombre de messages : 271
Localisation : England
Thème de collection : Armes blanches
Date d'inscription : 28/04/2017

Sabre de hussard an IV troupe - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Sabre de hussard an IV troupe   Sabre de hussard an IV troupe - Page 3 EmptyLun 24 Aoû 2020 - 18:53

De Malaville a écrit:
Katana,
Les achats des sabres de hussard semblables aux modèles "traditionnels" pour eux (1783/86 à An IX), ceux à deux grandes garnitures de laiton et garde monobranche, ces achats n'ont pas cessé pendant tout l'Empire, et même au-delà; il semble bien que les hussards de - disons - 1815 étaient armés pour beaucoup d'entre eux de leur sabre traditionnel, et on devait rencontrer à la fois des modèles 1786, An IV, An IX et tous les modèles hybrides. Et, à mon avis, un nombre limité de modèles de cavalerie légère An XI. C'est sûr également que les difficultés de la campagne de Russie ont du accélérer le mouvement de conversion vers ce dernier modèle.


De Malaville,

Cela signifie-t-il que chaque régiment de Hussards a un mélange de différents modèles de sabres ?.
Si oui, pas beaucoup d'uniformité.



Revenir en haut Aller en bas
Tribunusmilitum
Ici, c'est chez moi !
Ici, c'est chez moi !
Tribunusmilitum

Nombre de messages : 3373
Age : 62
Localisation : Val d'Oise
Thème de collection : Artillerie, sabres (centres d'intérêt plus que de collection)
Date d'inscription : 07/02/2018

Sabre de hussard an IV troupe - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Sabre de hussard an IV troupe   Sabre de hussard an IV troupe - Page 3 EmptyLun 24 Aoû 2020 - 19:13

Bonsoir,

Il n'y a pas de modèle 1786. Cette  appellation tient au fait que Gribeauval a fait fabriquer en 1786 un modèle étalon servant de référence, mais cet étalon de 1786 est un modèle 1777, à savoir un modèle 1776 légèrement modifié : lame plus étroite, trou pour la dragonne...

(merci à Cathelineau et à Michel Pétard pour ces précisions)

Cordialement
Revenir en haut Aller en bas
Tribunusmilitum
Ici, c'est chez moi !
Ici, c'est chez moi !
Tribunusmilitum

Nombre de messages : 3373
Age : 62
Localisation : Val d'Oise
Thème de collection : Artillerie, sabres (centres d'intérêt plus que de collection)
Date d'inscription : 07/02/2018

Sabre de hussard an IV troupe - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Sabre de hussard an IV troupe   Sabre de hussard an IV troupe - Page 3 EmptyLun 24 Aoû 2020 - 19:23

Quant à la fabrication du 1777 et de ses dérivés, il est certain qu'elle ne s'est pas poursuivie après l'an XI dans les manufactures nationales ou impériales, puisque ce sabre n'était plus réglementaire (montrez m'en un avec le poinçon de Beaumaretz ou de Cherrer et je changerai d'avis). De plus, quel soldat irait acheter un sabre chez un fourbisseur privé, alors que c'est cher et que l'Etat lui fournit gratuitement son armement ? Les utilisateurs traditionnels, hussards et artilleurs à cheval, ont plutôt dû continuer à épuiser les stocks existants.

Sur l'Aide-mémoire à l'usage de officiers d'artillerie de l'an IX, on constate que le sabre de hussard de 1777, appelé simplement "sabre de hussard", est toujours en vigueur et qu'il arme non seulement les hussards, mais aussi les chasseurs à cheval et les artilleurs à cheval (p. 573 à 581) :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Il sera cependant abandonné peu de temps après la sortie de cet ouvrage.

L'édition suivante de cet Aide-mémoire, parue seulement en 1809, mentionne cet abandon. Le sabre de hussard n'est donc plus fabriqué à cette date (sans doute dès l'an X). Le sabre de cavalerie légère modèle an XI le remplace et arme hussards, chasseurs et artilleurs (et aussi les chevau-légers lanciers qui ne sont pas cités). Voir P. 607 à 614 :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Cela ne veut pas dire que le sabre de hussard modèle 1777 et ses divers avatars révolutionnaires ont été retirés du service. En cette période forte consommatrice d'armes, un bon nombre d'entre eux sont restés aux mains de qui les détenait.

Cordialement


Dernière édition par Tribunusmilitum le Lun 24 Aoû 2020 - 20:27, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Stef66
Sergent
Sergent


Nombre de messages : 133
Localisation : Paris
Thème de collection : Empire
Date d'inscription : 01/01/2020

Sabre de hussard an IV troupe - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Sabre de hussard an IV troupe   Sabre de hussard an IV troupe - Page 3 EmptyLun 24 Aoû 2020 - 20:11

De Malaville a écrit:


De Malaville,

Cela signifie-t-il que chaque régiment de Hussards a un mélange de différents modèles de sabres ?.
Si oui, pas beaucoup d'uniformité.

Si on parle de la période faste, avant 1810... Les colonels des régiments étaient très soigneux de l'apparence de leur régiment, de la musique, des plumets, des gants etc. (quand on lit les mémoires de Parquin et autres), on peut aussi imaginer qu'ils faisaient attention à l'homogénéité de l'armement de la troupe.
Revenir en haut Aller en bas
Tribunusmilitum
Ici, c'est chez moi !
Ici, c'est chez moi !
Tribunusmilitum

Nombre de messages : 3373
Age : 62
Localisation : Val d'Oise
Thème de collection : Artillerie, sabres (centres d'intérêt plus que de collection)
Date d'inscription : 07/02/2018

Sabre de hussard an IV troupe - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Sabre de hussard an IV troupe   Sabre de hussard an IV troupe - Page 3 EmptyLun 24 Aoû 2020 - 20:27

Mon message ci-dessus a été complété et enrichi de références d'époque.
Revenir en haut Aller en bas
Stef66
Sergent
Sergent


Nombre de messages : 133
Localisation : Paris
Thème de collection : Empire
Date d'inscription : 01/01/2020

Sabre de hussard an IV troupe - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Sabre de hussard an IV troupe   Sabre de hussard an IV troupe - Page 3 EmptyMar 25 Aoû 2020 - 9:59

Merci Tribinusmilitum!
Une mine d'informations!
Revenir en haut Aller en bas
De Malaville
Aspirant
Aspirant


Nombre de messages : 311
Age : 77
Localisation : Paris
Thème de collection : Aéronautique. Armes blanches 1789/1848
Date d'inscription : 05/12/2016

Sabre de hussard an IV troupe - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Sabre de hussard an IV troupe   Sabre de hussard an IV troupe - Page 3 EmptyMar 25 Aoû 2020 - 10:11

Stef66, les deux très beaux modèles de sabres que vous montrez sont des modèles d'officiers, et je crois que nos échanges portent sur les modèles de troupe.
Par ailleurs, l'uniformité recherchée dans l'armement d'un régiment de hussards ne devait pas aller jusqu'à l'élimination de tous les sabres antérieurs à celui (de hussard) de l'An IX au moment de l'adoption de ce modèle! A une certaine distance, l'allure générale est la même. Et que dire des poignées de ces sabres, certaines filigranées, d'autres, plus proches du modèle de référence, qui ne l'étaient pas? Fallait-il éliminer tous les sabres qui n'étaient pas parfaitement conformes? Raisonnablement, comme il était déjà difficile de résister à l'introduction du sabre de cavalerie légère An IX puis An XI, on ne voit pas trop les colonels courir après une uniformité absolue et... coûteuse.
Revenir en haut Aller en bas
Stef66
Sergent
Sergent


Nombre de messages : 133
Localisation : Paris
Thème de collection : Empire
Date d'inscription : 01/01/2020

Sabre de hussard an IV troupe - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Sabre de hussard an IV troupe   Sabre de hussard an IV troupe - Page 3 EmptyMar 25 Aoû 2020 - 10:31

De Malaville a écrit:
Stef66, les deux très beaux modèles de sabres que vous montrez sont des modèles d'officiers, et je crois que nos échanges portent sur les modèles de troupe.
Par ailleurs, l'uniformité recherchée dans l'armement d'un régiment de hussards ne devait pas aller jusqu'à l'élimination de tous les sabres antérieurs à celui (de hussard) de l'An IX au moment de l'adoption de ce modèle! A une certaine distance, l'allure générale est la même. Et que dire des poignées de ces sabres, certaines filigranées, d'autres, plus proches du modèle de référence, qui ne l'étaient pas? Fallait-il éliminer tous les sabres qui n'étaient pas parfaitement conformes? Raisonnablement, comme il était déjà difficile de résister à l'introduction du sabre de cavalerie légère An IX puis An XI, on ne voit pas trop les colonels courir après une uniformité absolue et... coûteuse.

Merci Malaville,
Oui vous avez raison ce sont des modèles d'officier. Mais de quoi parle-t-on alors lorsque l'on évoque le modèle réglementaire de 1792 pour les chasseurs à cheval? Est-ce uniquement pour un modèle d'officier (je croyais qu'il n'y avait pas de règlement pour eux)? Voici le 320 du livre de Lhoste que j'ai retrouvé, est-ce un modèle de troupe ou d'officier? Merci pour votre éclairage.

Je rejoins votre conclusion sur l'uniformité de l'armement, mon idée était un peu hâtive.

Sabre de hussard an IV troupe - Page 3 20200810
Revenir en haut Aller en bas
Tribunusmilitum
Ici, c'est chez moi !
Ici, c'est chez moi !
Tribunusmilitum

Nombre de messages : 3373
Age : 62
Localisation : Val d'Oise
Thème de collection : Artillerie, sabres (centres d'intérêt plus que de collection)
Date d'inscription : 07/02/2018

Sabre de hussard an IV troupe - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Sabre de hussard an IV troupe   Sabre de hussard an IV troupe - Page 3 EmptyMar 25 Aoû 2020 - 13:02

Je vous suggère d'ouvrir un nouveau sujet sur ce sabre d'officier de chasseurs à cheval, la présente discussion étant consacrée au sabre de troupe de hussard.

Cordialement

Revenir en haut Aller en bas
De Malaville
Aspirant
Aspirant


Nombre de messages : 311
Age : 77
Localisation : Paris
Thème de collection : Aéronautique. Armes blanches 1789/1848
Date d'inscription : 05/12/2016

Sabre de hussard an IV troupe - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Sabre de hussard an IV troupe   Sabre de hussard an IV troupe - Page 3 EmptyMar 25 Aoû 2020 - 14:42

Stef66; modèle d'officier. Sans revenir sur le sujet des sources d'information, déjà traité par ailleurs, je me réfère, dans l'ordre chronologique, à BOTTET, ARIES, PETARD, BLONDIEAU et ONDRY, entre autres. Je pense que Tribunusmilitium approuvera cette énumération sommaire!
D'accord avec lui pour recentrer le sujet sur le sabre de hussard (et d'artilleur à cheval), pour la clarté des échanges.
Revenir en haut Aller en bas
Stef66
Sergent
Sergent


Nombre de messages : 133
Localisation : Paris
Thème de collection : Empire
Date d'inscription : 01/01/2020

Sabre de hussard an IV troupe - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Sabre de hussard an IV troupe   Sabre de hussard an IV troupe - Page 3 EmptyMar 25 Aoû 2020 - 14:46

De Malaville a écrit:
Stef66; modèle d'officier. Sans revenir sur le sujet des sources d'information, déjà traité par ailleurs, je me réfère, dans l'ordre chronologique, à BOTTET, ARIES, PETARD, BLONDIEAU et ONDRY, entre autres. Je pense que Tribunusmilitium approuvera cette énumération sommaire!
D'accord avec lui pour recentrer le sujet sur le sabre de hussard (et d'artilleur à cheval), pour la clarté des échanges.
Oui bien sûr, merci
PS: ma question était bien sûr celle d'un non initié
Revenir en haut Aller en bas
Tribunusmilitum
Ici, c'est chez moi !
Ici, c'est chez moi !
Tribunusmilitum

Nombre de messages : 3373
Age : 62
Localisation : Val d'Oise
Thème de collection : Artillerie, sabres (centres d'intérêt plus que de collection)
Date d'inscription : 07/02/2018

Sabre de hussard an IV troupe - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Sabre de hussard an IV troupe   Sabre de hussard an IV troupe - Page 3 EmptyMar 25 Aoû 2020 - 15:29

De Malaville,

D'accord avec vous, mais avec une nette préférence pour Christian Ariès, Michel Pétard et Jean Ondry (notre camarade CHAPE48, imbattable sur la période 1815-IIIe République). Ils sont rigoureux et ont le mérite d'aller au contact des archives et de citer leurs sources. Il y a aussi les articles de qualité de Louis Delpérier, etc.

En revanche, je me méfie beaucoup de Lhoste et Resek. Leur livre sur les sabres s'apparente à un catalogue. On n'y trouve pas la rigueur que requiert la recherche historique. Aucune source n'y est citée, on n'y trouve aucune analyse critique.

Cordialement



Revenir en haut Aller en bas
De Malaville
Aspirant
Aspirant


Nombre de messages : 311
Age : 77
Localisation : Paris
Thème de collection : Aéronautique. Armes blanches 1789/1848
Date d'inscription : 05/12/2016

Sabre de hussard an IV troupe - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Sabre de hussard an IV troupe   Sabre de hussard an IV troupe - Page 3 EmptyMar 25 Aoû 2020 - 16:07

Parfaitement d'accord avec vous, Tribunusmilitum.
Meilleures salutations à toutes et tous.
Revenir en haut Aller en bas
Tribunusmilitum
Ici, c'est chez moi !
Ici, c'est chez moi !
Tribunusmilitum

Nombre de messages : 3373
Age : 62
Localisation : Val d'Oise
Thème de collection : Artillerie, sabres (centres d'intérêt plus que de collection)
Date d'inscription : 07/02/2018

Sabre de hussard an IV troupe - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Sabre de hussard an IV troupe   Sabre de hussard an IV troupe - Page 3 EmptyMer 26 Aoû 2020 - 15:20

Pour les chasseurs, la discussion peut se poursuivre ici :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




Sabre de hussard an IV troupe - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Sabre de hussard an IV troupe   Sabre de hussard an IV troupe - Page 3 Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
Sabre de hussard an IV troupe
Revenir en haut 
Page 3 sur 3Aller à la page : Précédent  1, 2, 3

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
le Forum Passion-Militaria :: L'histoire et les guerres anciennes :: De la période Napoléonienne et de la 3ème République :: Armes blanches-
Sauter vers: