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 Aide à identification sabre marine et briquet

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Gwalchaved
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MessageSujet: Aide à identification sabre marine et briquet   Aide à identification sabre marine et briquet EmptySam 27 Juin 2020 - 11:44

Bonjour,

Suite à un déplacement dans les Pyrénées, j'ai ramené ces deux armes trouvées dans un vide maison. Le premier est un sabre de marine qui ne me parait pas très ancien années 30/60 ? et le second, le briquet a une garde qui me semble ancien régime et une lame que l'on peut penser être lame de cavalerie de ligne ou lourde retaillée. Ni l'un ni l'autre ne comportent de marquage.

Aussi j'aimerai avoir vos avis et, si possible, une idée de la valeur de telle pièce, même si je me doute qu'elle n'est pas immense Very Happy

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eliepierre
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MessageSujet: Re: Aide à identification sabre marine et briquet   Aide à identification sabre marine et briquet EmptyDim 28 Juin 2020 - 9:20


Bonjour,

Le sabre briquet est un modèle 1767 (garde en 2 parties), il sera modifié en 1790 (garde en 1 seule pièce moulée). Il doit dater de la Révolution, il sera remplacé par le modèle An IX (1800-1801).
Les rares exemplaires à moins de 100 euros sont vendus en 1 heure... Smile

Le sabre de Marine (1837 pour le plus ancien) doit être un modèle 1853 / 3e République, on aperçoit des restes de filigrane sur la poignée..?
A confirmer, aucune marque, signature, poinçon, écriture quelconque sur l'objet ?

Si l'Amiral passe par là, ce sera vite identifié et estimé.

Wink

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Gwalchaved
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MessageSujet: Re: Aide à identification sabre marine et briquet   Aide à identification sabre marine et briquet EmptyDim 28 Juin 2020 - 9:57

Bonjour,

Merci beaucoup de ces informations. Autan je suis assez proche de la vérité pour le briquet autan j'ai des progrès à faire en terme de sabre de marine Very Happy. Pour ce dernier non ce ne sont pas des reste de filigrane mais la lumière sur des reste de produits pour faire briller.

Non il n'y a aucun marquage, je dirai hélas, car cela est souvent bien utile pour en déterminer l'origine. La lame du briquet est donc d'origine ? sachant que la "riveture" de celle-ci sur le pommeau est excellente.
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eliepierre
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MessageSujet: Re: Aide à identification sabre marine et briquet   Aide à identification sabre marine et briquet EmptyDim 28 Juin 2020 - 10:11


La lame du briquet, je ne sais pas... pendant la Révolution, beaucoup de matériels cassés ont été récupérés, revendus, remontés, customisés (pas tunés mais presque).

Pour le sabre de Marine, vues les nombreuses variantes depuis presque 200 ans,
attendons quand même l'avis d'un vrai expert...

Smile
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jeanmarc9237
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MessageSujet: Re: Aide à identification sabre marine et briquet   Aide à identification sabre marine et briquet EmptyDim 28 Juin 2020 - 10:25

bjr
pour le briquet à voir le bouton de rivure pour savoir si il s'agit d'un remontage récent. dans tous les cas il s'agit bien d'une lame de cavalerie de ligne type an 13 retaillée. pour la monture il s'agit bien d'une monture du modèle 1767 ancien régime, les monture révolutionnaire du modèle 1790 étant monobloc d'une part et ne possédant pas de retour de demi oreillons sur la fusée d'autre part, valeur d'après moi réduite au cout de la monture autours de 80 euros. Aucun briquet n'aurait été remonté à l'époque avec ce type de lame qui par ailleurs était quasi incassable...
cet
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Crabro0
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MessageSujet: Re: Aide à identification sabre marine et briquet   Aide à identification sabre marine et briquet EmptyDim 28 Juin 2020 - 13:59

Bonjour,

Sous la convention, la France étant totalement désorganisée et en état de banqueroute ne pouvait plus s’approvisionner facilement en matière première. Ainsi, équiper les armées, gendarmerie et Gardes Nationales étant très difficile, un décret paru ordonnant la remise des lames de plus de 30 pouces en dépôt. Tout ce qui était récupérable fut remis en service avec quelques fois des remontages peu orthodoxes ...

Extrait du décret :

"DECRET DE LA CONVENTION NATIONALE
Du 16e. jour de Ventôse, an fecond de la République Françoife, une & indivisible ;
Qui ordonne la remife dans les Dépôts de tous les Sabres de 30 pouces de lame & au-deffus."


Bien cordialement
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Gwalchaved
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MessageSujet: Re: Aide à identification sabre marine et briquet   Aide à identification sabre marine et briquet EmptyDim 28 Juin 2020 - 14:12

Bonjour,

Merci de ces informations, je pense également que c'est une lame de cavalerie lourde ou de ligne. Le boulon est parfait aucune griffures ou quelque soit d'autre qui pourrait laisser penser à un remontage, je pense qu'il a été monté d'origine comme cela.

@ Crabro0 merci de cette information dont je n'avais pas connaissance
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MessageSujet: Re: Aide à identification sabre marine et briquet   Aide à identification sabre marine et briquet EmptyDim 28 Juin 2020 - 14:50

eliepierre a écrit:

Le sabre de Marine (1837 pour le plus ancien) doit être un modèle 1853 / 3e République, on aperçoit des restes de filigrane sur la poignée..?
A confirmer, aucune marque, signature, poinçon, écriture quelconque sur l'objet ?
Si l'Amiral passe par là, ce sera vite identifié et estimé.

Bonjour,

Il faut arrêter une fois pour toutes de faire ce parallèle entre le sabre d'off. de marine mod. 1837 et le mod 1853, car ils n'ont absolument RIEN en commun. Le 1853 n'est pas un descendant du 1837, mais un remplaçant, que ce soit la monture et ses ornements, le type de lame montée, ou même l'usage auquel il est destiné, absolument TOUT est différent.

Je vous revoie à mon sujet où j'ai détaillé tous les modèles: https://www.passionmilitaria.com/t170309-les-evolutions-du-sabre-d-officier-de-marine-francais-de-1837-a-nos-jours

Navré pour l'éventuelle acidité de mes propos mais je tenais à éclaircir ce point d'emblée.


Pour en revenir au sabre présenté par Gwalchaved, à vue de nez je dirais qu'il s'agit plutôt d'un mod. 1853 modifié 1891 voir 1957. Il faut tenir compte de ces paramètres pour s'en assurer:

- Matériaux du fourreau: Tôle gainée de cuir (voire simili) ou cuir seul?
- Poignée en corne ou en matière plastique? (pour le savoir, chauffer une aiguille, une fois bien chaude, la mettre en contact avec la fusée dans un endroit quasi invisible (la glisser dans l'une des cannelures, sous la calotte par exemple) si ça sent le "poulet grillé" c'est de la corne, si ça fond et/ou que ça sent une odeur "chimique" c'est du plastique.

Bonne journée Aide à identification sabre marine et briquet 283533
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MessageSujet: Re: Aide à identification sabre marine et briquet   Aide à identification sabre marine et briquet EmptyDim 28 Juin 2020 - 15:01

Au temps pour moi... je la boucle et retourne à mes casseroles.

Aide à identification sabre marine et briquet 88091

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MessageSujet: Re: Aide à identification sabre marine et briquet   Aide à identification sabre marine et briquet EmptyDim 28 Juin 2020 - 15:05

eliepierre a écrit:
Au temps pour moi... je la boucle et retourne à mes casseroles.

Aide à identification sabre marine et briquet 88091


Je le redis, le but n'était pas d'être blessant, mais bel et bien de "recadrer" la mauvaise utilisation du terme "mod.1837" qui est bien trop souvent mal employé, notamment par les sites vendeurs et qui amène à des amalgames là où il ne devrait pas y en avoir.
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Gwalchaved
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MessageSujet: Re: Aide à identification sabre marine et briquet   Aide à identification sabre marine et briquet EmptyDim 28 Juin 2020 - 23:58

Bonsoir,

Le fourreau est totalement en cuir sans rien dessous, la fusée est en corne, j'ai encore l'odeur dans les narines. Quelles modifications sont apportées en 1891 par rapport au 1853 ? mais d'après ce que j'ai commencé à lire il peut s'agir d'un 1853 modifié 70 ou plus tardif dont le fourreau n'a pas été mis à la page. En bref il est difficile de faire la différence des que la couronne a disparue avec un sabre post second-empire et ce jusqu'à l'apparition du simili cuir ou du plastique si le fourreau n'est pas en tôle recouvert de cuir.

Merci pour toutes ces précisions. Je vais prendre le temps de lire votre post car comme le post d'hier sur les uniformes de préfets et assimilés c'est très complet bien clair. Encore merci de prendre le temps de faire un tel travail.
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MessageSujet: Re: Aide à identification sabre marine et briquet   Aide à identification sabre marine et briquet EmptyLun 29 Juin 2020 - 0:41

Gwalchaved a écrit:
Bonsoir,

Le fourreau est totalement en cuir sans rien dessous, la fusée est en corne, j'ai encore l'odeur dans les narines. Quelles modifications sont apportées en 1891 par rapport au 1853 ? mais d'après ce que j'ai commencé à lire il peut s'agir d'un 1853 modifié 70 ou plus tardif dont le fourreau n'a pas été mis à la page. En bref il est difficile de faire la différence des que la couronne a disparue avec un sabre post second-empire et ce jusqu'à l'apparition du simili cuir ou du plastique si le fourreau n'est pas en tôle recouvert de cuir.

Merci pour toutes ces précisions. Je vais prendre le temps de lire votre post car comme le post d'hier sur les uniformes de préfets et assimilés c'est très complet bien clair. Encore merci de prendre le temps de faire un tel travail.

Bonsoir,

Vous avez donc effectivement raison, modèle 1853-70 pour ce sabre d'officier de marine, si le fourreau est tout cuir avec poignée en corne.
En effet, il peut être de fabrication postérieure à 1891 car le passage au fourreau avec armature en tôle a été long, plusieurs décennies pour se démocratiser.
Ce qui m'a induit en erreur est l'aspect très clinquant et lisse des garnitures du fourreau, qui sait, peut-être l'une des premières générations de sabres avec dorure au vernis, car la dorure au mercure a un rendu plus satiné, et moins "peinture métallisée", comme ils disent dans l'industrie automobile.
Sachant que l'exemple le plus ancien que j'ai vu où l'on parle de dorure au vernis est dans un ancien catalogue BALP, vers 1930, procédé utilisé à l'époque pour les sabres d'entrée de gamme. Les sabres plus luxueux étant toujours dorés au mercure, ceci ira en déclinant avec le temps, jusqu'à ce que le procédé au mercure soit totalement interdit, car jugé trop dangereux pour les doreurs en raison des vapeurs dégagées par l'évaporation du mercure lors du processus.

Ce sabre comporte t'il des poinçons et/ou un marquage au talon de sa lame? Ce serait du coup le seul moyen d'avoir une datation plus précise.
En l'état actuel des choses, la fourchette le râteau serait entre 1870 et 1940 environ.

A titre d'exemple, voici l'un de mes anciens sabres d'off. de marine que j'ai revendu il y a quelques années maintenant, afin que vous voyez un 1853 modifié 1891 avec son fourreau tôle gainé de cuir, fabriqué durant l'entre deux guerres (1920-1940) reconnaissable en raison de son marquage caractéristique de cette période "Coulaux & Cie Klingenthal France"
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(Désolé pour la mauvaise qualité des photos qui commencent à dater)

Bonne soirée Aide à identification sabre marine et briquet 283533
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MessageSujet: Re: Aide à identification sabre marine et briquet   Aide à identification sabre marine et briquet EmptyLun 29 Juin 2020 - 14:08

Bonjour,

Merci de cette réponse qui comme quelques autres sur le forum argumente les explications et les affirmations, ce qui ,pour moi, est particulièrement appréciable car cela me permet d'avancer dans la connaissance de ces pièces.

Les photos prises avec mon portable à 60€ ne sont pas forcément d'une exactitude absolue quant au rendu. Pour le marquage, hélas absolument rien. Du coup je vais le considérer comme un 1853-70 tardif. Je vais également le conserver car c'est mon premier sabre de marine.

j'ai passé un peu de temps sur vos post et c'est incroyable la variété de décors que l'on peut trouver, cela me donne envie d'en découvrir d'autre.
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