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 Sabre de Marine décret de 1902 ?

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Lothringer
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MessageSujet: Sabre de Marine décret de 1902 ?   Sabre de Marine décret de 1902 ? EmptySam 20 Juin 2020 - 20:26

Bonsoir à tous,

J'aurais besoin de votre avis sur ce sabre de Marine : l'absence de garniture intermédiaire sur son fourreau donne à penser qu'il a été en service entre 1902 et 1912 (cf. le livre de l'amiral Schérer, Les uniformes des officiers de la Marine, à la page 126), mais le fourreau est-il bien d'origine ?

Par certains détails (queue de calotte, bouterolle), j'ai l'impression que ce sabre se rapproche des sabres du Second Empire, mais il est indubitablement attribuable à la IIIe République.

Bien que sa bouterolle soit décorée (de façon assez sommaire), ce qui orienterait vers un sabre d'officier, en principe, le sabre porte une dragonne d'officier marinier, mais, bien entendu, celle-ci peut fort bien être un ajout de circonstance.

Pour finir, il porte l'inscription Andlau près Klingenthal sur le talon de la lame - a-t-il été monté par Dirr, fourbisseur attesté à Andlau ?

Merci de vos réponses !

Sabre de Marine décret de 1902 ? RGkqDEuh

Sabre de Marine décret de 1902 ? 998pvUDh

Sabre de Marine décret de 1902 ? BHiaVv8h

Sabre de Marine décret de 1902 ? OmEm5sgh

Sabre de Marine décret de 1902 ? PPc24gRh

Sabre de Marine décret de 1902 ? 4FPXOtDh

Sabre de Marine décret de 1902 ? SpWKMCsh

Sabre de Marine décret de 1902 ? KnYg3Iph

Sabre de Marine décret de 1902 ? C3KCmJ2h
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MessageSujet: Re: Sabre de Marine décret de 1902 ?   Sabre de Marine décret de 1902 ? EmptyDim 21 Juin 2020 - 8:50

Bonjour,


Sans pouvoir répondre précisément à tes questions, je te félicite pour cette belle acquisition : la queue de calotte, en particulier, est magnifique !
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Lothringer
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MessageSujet: Re: Sabre de Marine décret de 1902 ?   Sabre de Marine décret de 1902 ? EmptyDim 21 Juin 2020 - 10:38

Bonjour, et merci à toi !

Oui, la qualité de cette queue de calotte avait attiré mon attention - sur les sabres IIIe République, elle ressemble déjà généralement à celles que l'on trouve sur les sabres de Marine contemporains. Cette queue de calotte est très exactement celle qui apparaît sur la garde du sabre Second Empire illustré à la page 48 de l'article paru dans le numéro 236 (septembre 1993) de la Gazette des armes, d'où mes interrogations quant à la date de fabrication du mien. Le dard de la bouterolle est également assez atypique pour cette époque. À signaler également, la présence d'une ancre étalinguée de chaque côté de la chape. Dans l'ensemble, sans être réellement luxueux, ce sabre sort un peu de l'ordinaire, à mon avis.

Pour les puristes, qui aiment les sabres dans leur jus, je précise que j'ai nettoyé celui-ci uniquement afin de faire disparaître les restes d'un précédent nettoyage maladroit au Miror et permettre à ce sabre d'acquérir une patine uniforme dans les années à venir.
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Lothringer
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MessageSujet: Re: Sabre de Marine décret de 1902 ?   Sabre de Marine décret de 1902 ? EmptyMer 24 Juin 2020 - 0:10

Mes questions étant restées sans réponse, je relance le sujet en l'élargissant avec une confrontation entre ce sabre IIIe République et mon sabre personnel (Ve République !), daté de 2003 et produit par Chevalier d'Auvergne, qui succéda cette année-là à Hostin après sa mise en liquidation judiciaire.

Sabre de Marine décret de 1902 ? Bh24aQnh

Sabre de Marine décret de 1902 ? G2DomRlh

En dehors de la largeur de la lame, réduite à sa plus simple expression sur le sabre Ve République, l'écart entre les deux sabres n'est pas aussi important, en termes de qualité de fabrication, que certains commentaires pourraient le laisser croire.

Sabre de Marine décret de 1902 ? J92zWxPh

J'ai équipé mon sabre Chevalier d'Auvergne d'une dragonne noire d'officier marinier - la forme des deux olives est différente, ce qui peut laisser penser, pour la dragonne du sabre IIIe République, à une datation allant jusqu'à 1940.

Sabre de Marine décret de 1902 ? TfFFRXjh

Sabre de Marine décret de 1902 ? Im5y7w3h

Sabre de Marine décret de 1902 ? VbqHpyWh

Sabre de Marine décret de 1902 ? RizaFeqh

Sabre de Marine décret de 1902 ? GPsYWo0h

Sabre de Marine décret de 1902 ? JEuX0UMh

Sabre de Marine décret de 1902 ? 7osdJobh
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MessageSujet: Re: Sabre de Marine décret de 1902 ?   Sabre de Marine décret de 1902 ? EmptyMer 24 Juin 2020 - 4:13

Bonsoir,

Il s'agit d'un sabre d'officier de marine mod. 1853 modifié 1870 qui a sans doute terminé sa carrière entre 1902 et 1912, effectivement en raison du retrait du bracelet intermédiaire du fourreau. Celui-ci aurait été remis en place en 1912 si le sabre avait continué à être utilisé.

Il a sans doute été porté par un officier de marine, non en raison de la bouterolle ornée ou des ornements de la queue de calotte (miroir surmontant une cascade de St-Jacques) qui sont pour le cas de ceux de la queue de calotte tout ce qu'il y a de plus réglementaire pour un sabre mod. 1853 et postérieur, mais par le fait qu'il soit doré. En effet, les premiers maîtres (équivalent des adjudants pour l'armée de terre) portent le même type de sabre que les officiers depuis 1856, mais non doré, et donc en laiton ou en cuivre brut, (les maîtres, puis finalement l'ensemble des officiers mariniers recevront également cette distinction plus tard). Bien que cette différence (dorure) n'aie plus court de nos jours, elle existait encore à cette époque.

On peut d'ailleurs voir sur votre exemplaire qu'étrangement la dorure est partie au niveau de l'ancre de la chape.

La dragonne semble aussi bien de cette période (en poil de chèvre noir de forme "ovoïdale allongée") et peut aussi avoir été utilisée par un aspirant.

Plus d'informations sur les sabres d'off. de marine et les dragonnes correspondantes ici:

https://www.passionmilitaria.com/t170309-les-evolutions-du-sabre-d-officier-de-marine-francais-de-1837-a-nos-jours#1497328

https://www.passionmilitaria.com/t178760-dragonnes-francaises-officiers-de-marine-de-1830-a-1940

Bonne soirée  Sabre de Marine décret de 1902 ? 283533


Dernière édition par L'Amiral le Mer 24 Juin 2020 - 14:31, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Sabre de Marine décret de 1902 ?   Sabre de Marine décret de 1902 ? EmptyMer 24 Juin 2020 - 9:29

Bonjour,

Un grand merci, Amiral, pour cette analyse magistrale qui vient lever mes doutes.

Les ancres de la chape (une sur chaque face) me semblent être en cuivre rouge et non en laiton - c'est d'ailleurs davantage le fait que ce motif soit répété sur les deux côtés qui m'a étonné que le fait que ces ancres aient perdu leur dorure. Était-ce une disposition réglementaire ou bien une fantaisie ?

Le marquage du talon de la lame (Andlau près Klingenthal) m'a également interpellé : j'ai eu beau chercher dans les livres dont je dispose ou les ressources internet, nulle mention de cette inscription en dehors de celles complétées par le nom de Dirr (parfois lu Dipp), fourbisseur à Andlau - pourrait-il s'agir d'une commande marginale, voire privée ?

Merci en tout cas pour vos réponses et une excellente journée à vous !
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MessageSujet: Re: Sabre de Marine décret de 1902 ?   Sabre de Marine décret de 1902 ? EmptyMer 24 Juin 2020 - 14:55

Re-bonjour,

Lothringer a écrit:

Les ancres de la chape (une sur chaque face) me semblent être en cuivre rouge et non en laiton - c'est d'ailleurs davantage le fait que ce motif soit répété sur les deux côtés qui m'a étonné que le fait que ces ancres aient perdu leur dorure. Était-ce une disposition réglementaire ou bien une fantaisie ?

Rien n'est précisé dans les textes officiels, et les planches d'époque ne montrent que la face principale du sabre et non l'arrière, je pense donc qu'il s'agit plutôt d'une interprétation différente en fonction des fabricants.

Lothringer a écrit:

Le marquage du talon de la lame (Andlau près Klingenthal) m'a également interpellé : j'ai eu beau chercher dans les livres dont je dispose ou les ressources internet, nulle mention de cette inscription en dehors de celles complétées par le nom de Dirr (parfois lu Dipp), fourbisseur à Andlau - pourrait-il s'agir d'une commande marginale, voire privée ?

Je n'ai à ce jour jamais rencontré ce marquage sur un autre exemplaire de sabre d'off. de marine, je ne peux donc pas me prononcer dessus, à voir avec d'autres collectionneurs de sabres qui l'ont peut être déjà rencontré sur des sabres d'autres bords (Infanterie? Cavalerie?) et qui en savent donc peut être plus sur ce fourbisseur. La lame est elle poinçonnée en plus du marquage?

Bonne journée  Sabre de Marine décret de 1902 ? 283533


PS: Pour ce qui est de la qualité des sabres contemporains, je confirme qu'ils n'ont rien de comparable avec les fabrications plus anciennes.
Je conçoit que chevalier d'Auvergne reste sans nul doute meilleur que les autres en qualité pour du contemporain, mais rien à voir avec des fabrications de Klingenthal fin XIXéme, notamment au niveau de la dorure (anciennement faite au mercure, la technique est désormais interdite car trop dangereuse), de la qualité des ciselures et surtout des matériaux utilisés, par exemple je doute fort que la fusée soit en corne, même sur un Chevalier d’Auvergne (pour tester il faut chauffer une aiguille et la mettre en contact encore bien chaude avec la fusée à un endroit non visible, dans une des cannelures, sous la calotte par exemple. Si c'est bien de la corne, ça va sentir le "poulet grillé", un peu comme quand on se brûle les poils à la flamme du briquet, si c'est une matière plastique, elle va fondre.)
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MessageSujet: Re: Sabre de Marine décret de 1902 ?   Sabre de Marine décret de 1902 ? EmptyJeu 25 Juin 2020 - 10:30

Excusez-moi si j'ai mal suivi, mais pourquoi l'année de 1902 est-elle mentionnée ?
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MessageSujet: Re: Sabre de Marine décret de 1902 ?   Sabre de Marine décret de 1902 ? EmptyJeu 25 Juin 2020 - 12:42

marne14 a écrit:
Excusez-moi si j'ai mal suivi, mais pourquoi l'année de 1902 est-elle mentionnée ?

Bonjour marne,

Il s'agit de l'année du décret qui supprime un anneau de bélière, et du coup le bracelet intermédiaire du fourreau au sabre d'officier de marine (comme c'est le cas de l'exemplaire de Lothringer), un autre décret lui rendra son second anneau dix ans plus tard, en 1912.

Bonne journée Sabre de Marine décret de 1902 ? 283533
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MessageSujet: Re: Sabre de Marine décret de 1902 ?   Sabre de Marine décret de 1902 ? EmptyJeu 25 Juin 2020 - 14:13

Mes respects, Amiral ! Very Happy

Merci beaucoup, maintenant, cela revient :  j'avais lu quelque part l'histoire de cet aller-et-retour, et l’avais oublié ; du coup, je suis mieux le fil de la conversation.


Bonne journée, de même !
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Lothringer
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MessageSujet: Re: Sabre de Marine décret de 1902 ?   Sabre de Marine décret de 1902 ? EmptyJeu 25 Juin 2020 - 18:52

Bonsoir à tous,

Malheureusement, aucun marquage sur la lame autre que cet énigmatique Andlau près Klingenthal : s'il y a eu des poinçons de réception, ils ont disparu. Je crois qu'il faudrait que je me mette en relation avec l'association pour la Sauvegarde du Klingenthal - peut-être qu'ils auraient des informations à ce sujet.

Quant à la qualité de fabrication des sabres contemporains, bien entendu, ils ne sauraient rivaliser avec les réalisations du XIXe siècle, mais, en comparant les deux sabres de Marine qui sont en ma possession, je n'ai pas trouvé que l'écart entre ces deux productions était si grand que ça, surtout si l'on considère que les sabres de Chevalier d'Auvergne sont, au minimum, de fabrication "semi-industrielle". Sa poignée est bien sûr en matière plastique, conformément à la notice technique actuellement en vigueur.

A ce sujet, il est choquant de constater que les sabres offerts par la Marine nationale aux chefs d'état-major des marines étrangères qu'elle souhaite honorer sont de fabrication allemande (WKC Solingen) - un manque de fierté nationale, pour un pays comme la France, je trouve, surtout si l'on considère que Chevalier d'Auvergne, après la disparition de Balp, est l'une des dernières, si ce n'est la toute dernière entreprise française à faire vivre cette tradition armurière ininterrompue sur notre sol. Ce serait, à mon avis, déjà une raison en soi pour la promouvoir.
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MessageSujet: Re: Sabre de Marine décret de 1902 ?   Sabre de Marine décret de 1902 ? EmptyJeu 25 Juin 2020 - 20:06

Bonsoir,

Lothringer a écrit:

Malheureusement, aucun marquage sur la lame autre que cet énigmatique Andlau près Klingenthal : s'il y a eu des poinçons de réception, ils ont disparu. Je crois qu'il faudrait que je me mette en relation avec l'association pour la Sauvegarde du Klingenthal - peut-être qu'ils auraient des informations à ce sujet.

Si ce n'est déjà fait, pensez aussi à soulever délicatement la cravate du sabre, (la partie en cuir sur la lame servant d'intermédiaire entre la monture du sabre et la chape du fourreau) bien souvent les poinçons, si il y en a se cachent dessous.


Lothringer a écrit:

Quant à la qualité de fabrication des sabres contemporains, bien entendu, ils ne sauraient rivaliser avec les réalisations du XIXe siècle, mais, en comparant les deux sabres de Marine qui sont en ma possession, je n'ai pas trouvé que l'écart entre ces deux productions était si grand que ça, surtout si l'on considère que les sabres de Chevalier d'Auvergne sont, au minimum, de fabrication "semi-industrielle". Sa poignée est bien sûr en matière plastique, conformément à la notice technique actuellement en vigueur.

A ce sujet, il est choquant de constater que les sabres offerts par la Marine nationale aux chefs d'état-major des marines étrangères qu'elle souhaite honorer sont de fabrication allemande (WKC Solingen) - un manque de fierté nationale, pour un pays comme la France, je trouve, surtout si l'on considère que Chevalier d'Auvergne, après la disparition de Balp, est l'une des dernières, si ce n'est la toute dernière entreprise française à faire vivre cette tradition armurière ininterrompue sur notre sol. Ce serait, à mon avis, déjà une raison en soi pour la promouvoir.

De mon avis, rien ne va dans les fabrications contemporaines, reconnaissables au premier coup d’œil à leurs proportions d'ornements totalement caricaturales au niveau des ciselures, par exemple, les proportions des parties extérieures sont trop importantes (par exemple le câble entourant la coquille et la branche) au détriment des ornements intérieurs, qui du coup deviennent ridiculement petits (par exemple les feuilles d'eau), la tête de dauphin ressemble à une version "guignol" de l'ancienne... Sans compter cet horrible vernis doré et le côté trop lisse des garnitures du fourreau, qui est finalement bien trop contrasté comparé aux pseudo-détails qu'ils veulent donner à la monture, où ils veulent en faire trop, pour un résultat finalement bien peu convaincant.

Je suis 100% d'accord néanmoins sur le dernier point. Que ce soit pour les dignitaires étrangers et même pour nos propres officiers, les horribles fabrications (bien pires encore que Chevalier d'Auvergne, et qui plus est non françaises, un comble) de chez WKC sont conseillées par la marine nationale elle-même, vu qu'il s'agit du fournisseur officiel , en plus d'être hors de prix...

Bonne soirée Sabre de Marine décret de 1902 ? 283533
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MessageSujet: Re: Sabre de Marine décret de 1902 ?   Sabre de Marine décret de 1902 ? EmptyVen 26 Juin 2020 - 16:51

Lothringer a écrit:
Bonsoir à tous,

Malheureusement, aucun marquage sur la lame autre que cet énigmatique Andlau près Klingenthal : s'il y a eu des poinçons de réception, ils ont disparu. Je crois qu'il faudrait que je me mette en relation avec l'association pour la Sauvegarde du Klingenthal - peut-être qu'ils auraient des informations à ce sujet.

Bjr,
L'association de Sauvegarde du Klingenthal, dont je fais partie, ne possède pas de renseignements sur Dirr à Andlau et pas Dipp, tout comme Mungique P. ou la Manufacture de la Houssière, Fensch frères. Elle se concentre sur les fabrications de Klingenthal. S'agissant de ANDLAU près Klingenthal, sans patronyme c'est un peu comme les sabres marqués simplement  Châtellerault . Je pense qu'ils sont produits par d'anciens ouvriers de  Coulaux ou de la Manufacture de Châtellerault qui citent le lieu pour en récupérer la réputation. En revanche,  votre marquage m'intéresse pour le faire figurer dans mon 5e livre sur les sabres, mon mail est jogansa@gmail.com


A ce sujet, il est choquant de constater que les sabres offerts par la Marine nationale aux chefs d'état-major des marines étrangères qu'elle souhaite honorer sont de fabrication allemande (WKC Solingen) - un manque de fierté nationale, pour un pays comme la France, je trouve, surtout si l'on considère que Chevalier d'Auvergne, après la disparition de Balp, est l'une des dernières, si ce n'est la toute dernière entreprise française à faire vivre cette tradition armurière ininterrompue sur notre sol. Ce serait, à mon avis, déjà une raison en soi pour la promouvoir.

Je partage tout à fait votre opinion, c'est désespérant de voir des pans entiers de l'industrie armurière abandonnée aux étrangers , ex le futur fusil d'assaut et la fabrication des cartouches militaires. Par ailleurs, je crois que Chevalier d'Auvergne est le représentant en France de WKC. Cordialement
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MessageSujet: Re: Sabre de Marine décret de 1902 ?   Sabre de Marine décret de 1902 ? EmptySam 27 Juin 2020 - 20:17

Bonsoir,

Je déduis de ce que je lis ici que l'inscription Andlau près Klingenthal est peu courante, tout en étant, malheureusement, peu parlante pour ce qui est de la ou des personne(s) qui ont pu monter ce sabre. Je note l'adresse mail et vous ferai parvenir plusieurs clichés de l'inscription.

Absolument aucun marquage sous la cravate (qui est un ajout personnel, afin de compléter le sabre), mais j'ai l'impression qu'un ponçage a eu lieu à ce niveau-là.

Un dernier détail sur lequel je continue de m'interroger : la queue de calotte de mon sabre me semble correspondre en tous points à la queue de calotte du sabre Second Empire illustrée dans l'article de Maryse Raso (Gazette des armes n° 236 de septembre 1993). Pour moi, les deux calottes sont issues d'un même moule, puisqu'elles présentent toutes deux une légère dépression (exactement la même, en y regardant de plus près) dans le métal en-dessous de l'écu (ou blason ?) qui surmonte les quinze coquilles.

Sabre de Marine décret de 1902 ? S7li5cQh

Sabre de Marine décret de 1902 ? EEjr8r4h

Sabre de Marine décret de 1902 ? DqlZr2Oh

Sabre de Marine décret de 1902 ? PVsz1Llh

La théorie d'un sabre Second Empire reconditionné lors de l'avènement de la IIIe République et en service jusque dans la première décennie du XXe siècle serait-elle, d'après vous, envisageable ?

Une dernière question : le nombre de coquilles sur la queue de calotte (11 sur les sabres actuels, 13 sur le sabre IIIe République illustré dans l'article cité ci-dessus et 15 sur le sabre que je possède) peut-il être en soi un critère de datation ?
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MessageSujet: Re: Sabre de Marine décret de 1902 ?   Sabre de Marine décret de 1902 ? EmptyDim 28 Juin 2020 - 8:44

Bonjour,

Je crois que CHAPE48 a donné un élément de réponse sur
https://www.passionmilitaria.com/t163253-marquage-de-sabre-mle-1855-zarbi

Si je peux me permettre de le citer ..? study

"Ces marquages mettent en avant le nom de Châtellerault pour bénéficier de la renommée des fabrications de la Manufacture d'Etat. D'autres l'on fait avant, comme DIRR à Andlau prés Klingenthal   ou F.X Bisch à Boersch et Klingenthal.
Le sabre s'il ne porte pas "Manufacture " ou le nom de l'entrepreneur de celle-ci, comme Creuzé et Proa ou A. Chassepot ne peux pas se revendiquer comme étant une fabrication de celle-ci. Le problème pour déterminer d'où viennent ces sabres "ersatz" du nom, c'est que toute référence  qui contradirait le rattachement à Châtellerault ne peut être indiqué.
Pour autant ces sabres ne sont pas de productions minables comme celles d'aujourd'hui fabriquées vers l'inde qui elles aussi usurpent le nom de Klingenthal ou autres."


Cordialement ;

Sabre de Marine décret de 1902 ? 88091
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MessageSujet: Re: Sabre de Marine décret de 1902 ?   Sabre de Marine décret de 1902 ? EmptyDim 28 Juin 2020 - 9:16

Bonjour,

Et merci pour ces éléments supplémentaires.
Je me trouve donc en possession d'un "ersatz" de sabre produit à Klingenthal ("près" de, mais pas "à"). J'ai comparé l'écriture du talon de la lame à celle d'une lame revendiquée par Dirr (Andlau) : elles ne correspondent pas, ce qui ne prouve pas en soi qu'il s'agisse d'un atelier différent, mais qui n'encourage pas à attribuer ce sabre à Dirr (encore faudrait-il savoir sur combien d'années leur production s'étend pour envisager ou non plusieurs mains signant les lames !). Je peux du moins me consoler à l'idée que ce sabre n'est pas made in India ! Wink

Cordialement.
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MessageSujet: Re: Sabre de Marine décret de 1902 ?   Sabre de Marine décret de 1902 ? EmptyDim 28 Juin 2020 - 10:06

Une variante ici :"Prés Kligenthal Dirr à Andlau"
https://www.jjb-collection.com/epee-dofficier-mle-1816-second-empire-xml-363_443_367-10273.html

Et un post avec qqs infos intéressantes : le sabre peut être d'avant la 3e République finalement ?
https://www.passionmilitaria.com/t117795-epee-dipp-a-andlau
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MessageSujet: Re: Sabre de Marine décret de 1902 ?   Sabre de Marine décret de 1902 ? EmptyDim 28 Juin 2020 - 10:20

Bonjour,

J'ai croisé un sabre mle 1822 portant "DIPP (ou DIRR) à ANDLAU au VAL" chez un collectionneur ainsi que sur une épée d'officier supérieur restauration sur un catalogue de vente mais je n'arrive pas à mettre la main sur ce dernier.

Il semble que la gamme de lame réalisées par ce fabriquant soit des plus large.
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MessageSujet: Re: Sabre de Marine décret de 1902 ?   Sabre de Marine décret de 1902 ? EmptyDim 28 Juin 2020 - 10:24

eliepierre a écrit:
Une variante ici :"Prés Kligenthal Dirr à Andlau"
https://www.jjb-collection.com/epee-dofficier-mle-1816-second-empire-xml-363_443_367-10273.html

Et un post avec qqs infos intéressantes : le sabre peut être d'avant la 3e République finalement ?
https://www.passionmilitaria.com/t117795-epee-dipp-a-andlau

Merci pour ces liens. J'avais repéré ces posts lors de mes recherches internet, car, globalement, on trouve relativement peu de lames portant l'inscription Dirr à Andlau près Klingenthal et, pour l'instant, mon Andlau près Klingenthal paraît non répertorié. Cela dit, si l'on s'en tient aux deux posts mentionnés ci-dessus, l'activité de Dirr à Andlau ne serait pas attestée au-delà du Second Empire. Si cela ne fournit pas un terminus ad quem pour la production du sabre que je détiens, cela pourrait du moins permettre d'imaginer, après la fermeture de Dirr, une poursuite de l'activité, mais de façon anonyme, cette fois.

Bien sûr, ce ne sont que des hypothèses difficilement vérifiables !

Pour revenir à la queue de calotte, de "style Second Empire", rien ne s'oppose, bien entendu, à ce que les mêmes moules aient été utilisés après la fermeture de Dirr à Andlau (si tant est que la sabre Second Empire illustré dans l'article de la Gazette des armes soit effectivement un sabre produit par Dirr !) : c'est ce que l'on note avec les sabres de Marine de Chevalier d'Auvergne, qui sont absolument identiques aux toutes dernières productions de Hostin, dont il avait repris les ateliers et l'activité en 2003.

@Gwalchaved : ce que vous écrivez ne fait que confirmer la longévité de Dirr, et me laisse d'autant plus perplexe face à la relative rareté de leurs productions.
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MessageSujet: Re: Sabre de Marine décret de 1902 ?   Sabre de Marine décret de 1902 ? EmptyMer 15 Juil 2020 - 15:23

Bonjour à tous,

J'avais déjà remarqué cette signature "Andlau près Klingenthal" sur ce sabre (descendre sur la page pour voir les photos), associé à une autre signature dans un ovale au ricasso, difficilement lisible, "LA.....OUL A PARIS".

Cet exemplaire était plutôt original, avec un fourreau non pas couvert de cuir mais simplement en tôle noircie. Associé aux garnitures richement ouvragées, l'effet est assez clinquant et d'un goût un peu douteux à mon sens. Je ne sais pas si c'était d'origine ou modifié plus tard...


Dernière édition par Alban035 le Mer 15 Juil 2020 - 15:35, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Sabre de Marine décret de 1902 ?   Sabre de Marine décret de 1902 ? EmptyMer 15 Juil 2020 - 15:34

Au passage, il me semble que sur le sabre que nous présente Lothringer, l'ancre sur la chape n'est pas moulée avec celui-ci mais indépendamment et assemblée a posteriori.  Je ne sais pas si cela peut être un critère de datation pertinent, avez-vous une idée de la période à partir de laquelle l'ancre a été ajoutée de cette manière ?
C'est le cas sur tous les sabres modernes (avec une chape et une ancre en plastique...)
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MessageSujet: Re: Sabre de Marine décret de 1902 ?   Sabre de Marine décret de 1902 ? EmptyMer 15 Juil 2020 - 16:09

Il me semblait que le revêtement moyen tenait sur tous les fourreaux des sabres 1853/70. J'avais un beau sabre. Vendis. Je pensais que c'était un kit non complet. Maintenant désolé
Sabre de Marine décret de 1902 ? Img_9911
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MessageSujet: Re: Sabre de Marine décret de 1902 ?   Sabre de Marine décret de 1902 ? EmptyMer 15 Juil 2020 - 18:12

Bonjour,

Alban035 a écrit:

Cet exemplaire était plutôt original, avec un fourreau non pas couvert de cuir mais simplement en tôle noircie. Associé aux garnitures richement ouvragées, l'effet est assez clinquant et d'un goût un peu douteux à mon sens. Je ne sais pas si c'était d'origine ou modifié plus tard...

Je ne pense pas qu'il s'agisse de tôle, mais plutôt d'un fourreau refait, effectivement d'un très mauvais goût, avec un cuir verni fortement brillant, un peu comme sur certains mocassins


A titre comparatif:
Sabre de Marine décret de 1902 ? S-l16011
Sabre de Marine décret de 1902 ? 740c7110



Iskander a écrit:
Il me semblait que le revêtement moyen tenait sur tous les fourreaux des sabres 1853/70. J'avais un beau sabre. Vendis. Je pensais que c'était un kit non complet. Maintenant désolé
Sabre de Marine décret de 1902 ? Img_9911

Il s'agit d'une variante de luxe dérivée du modèle 1853-70, mais effectivement peu importe le sabre, en 1902, le décret stipule qu'il ne doit comporter dorénavant qu'un seul anneau, la garniture intermédiaire est donc supprimée. Elle sera rétablie en 1912, il est donc possible de rencontrer des sabres à deux garnitures, ayant sans doute pris leur retraite durant cette période (officier à la retraite ou promu au grade de contre-amiral et troquant donc son sabre pour l'épée), car dans le cas contraire, elle aurait été replacée en 1912.

Je possède la même variante de sabre, présentant cependant ses trois garnitures de fourreau, différentes quant à elles des vôtres cependant.

Ce qui m'interpelle le plus sur cet exemplaire est la lame gravée, extrêmement rare sur les sabres d'officiers de marine français.


Bonne fin de journée. Sabre de Marine décret de 1902 ? 283533
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MessageSujet: Re: Sabre de Marine décret de 1902 ?   Sabre de Marine décret de 1902 ? EmptyMer 15 Juil 2020 - 18:45

Sur lame étaient gravées les initiales.
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MessageSujet: Re: Sabre de Marine décret de 1902 ?   Sabre de Marine décret de 1902 ? EmptyMer 15 Juil 2020 - 22:58

L'Amiral a écrit:
Bonjour,

Alban035 a écrit:

Cet exemplaire était plutôt original, avec un fourreau non pas couvert de cuir mais simplement en tôle noircie. Associé aux garnitures richement ouvragées, l'effet est assez clinquant et d'un goût un peu douteux à mon sens. Je ne sais pas si c'était d'origine ou modifié plus tard...

Je ne pense pas qu'il s'agisse de tôle, mais plutôt d'un fourreau refait, effectivement d'un très mauvais goût, avec un cuir verni fortement brillant, un peu comme sur certains mocassins

Je n'avais pas vu cela comme ça mais en y regardant de plus près je pense que vous avez raison. ça reste tout de même assez inapproprié et probablement le fait d'une restauration récente.



L'Amiral a écrit:
Ce qui m'interpelle le plus sur cet exemplaire est la lame gravée, extrêmement rare sur les sabres d'officiers de marine français.

Qui plus est avec les initiales de l'officier concerné, avec une vague idée de la période et ces initiales nous devrions pouvoir retrouver le propriétaire d'origine !

Je possède également un sabre Backes & Delacour à lame gravée, mais malheureusement uniquement des motifs ornementaux et pas d'initiales.

Sabre de Marine décret de 1902 ? Sabre010
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MessageSujet: Re: Sabre de Marine décret de 1902 ?   Sabre de Marine décret de 1902 ? EmptyJeu 16 Juil 2020 - 0:06

Iskander a écrit:
Sur lame étaient gravées les initiales.
Sabre de Marine décret de 1902 ? Img_9914


J'ai consulté les listes des promotions de l'école navale de 1870 à 1912, il y a un certain nombre d'officiers dont les initiales étaient R.G (prénom/nom ou nom/prénom) mais je pensais que cela serait plus répandu pour les officiers qui auraient quitté le service entre 1902 et 1912.

Pour les initiales Prénom/Nom, aucune correspondance crédible :

Robert Gautier - Promotion 1885 - Démissionnaire en 1896 (avant 1902)
Rodolphe Guépin - Promotion 1884 (Encore en service après 1912, Cdt du cuirassé Suffren, disparu en 1916 avec le navire et probablement son sabre)
Robert Gomez - Promotion 1896 - Encore en service après 1912
René Godefroy - Promotion 1901 - Encore en service après 1912
René Gribelin - Promotion 1901 - Encore en service après 1912
Robert Gaudin - Promotion 1912 - Encore en service après 1912


Un seul nom correspondrait pour Nom/prénom :

Georges Reveillaud - Promotion 1902, versé dans la réserve en 1907 après une campagne en extrême-Orient

Georges Robaglia - Promotion 1877 - Décédé avant 1902
Gaston Robin - Promotion 1878 - En retraite en 1901 (un peu tôt pour appliquer le décret 1902)
Gabriel Rondel - Promotion 1888 - Décédé avant 1902
Georges Rossignol - Promotion 1888 - En service après 1912
Georges Robert - Promotion 1893 - En service après 1912
Georges Roux - Promotion 1894 - En service après 1912
Guy Robin - Promotion 1901 - En service après 1912
Georges Reboul - Promotion 1907 - En service après 1912
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MessageSujet: Re: Sabre de Marine décret de 1902 ?   Sabre de Marine décret de 1902 ? EmptyJeu 16 Juil 2020 - 0:15

Alban035 a écrit:
Iskander a écrit:
Sur lame étaient gravées les initiales.
Sabre de Marine décret de 1902 ? Img_9914


J'ai consulté les listes des promotions de l'école navale de 1870 à 1912, il y a un certain nombre d'officiers dont les initiales étaient R.G (prénom/nom ou nom/prénom) mais je pensais que cela serait plus répandu pour les officiers qui auraient quitté le service entre 1902 et 1912.

Pour les initiales Prénom/Nom, aucune correspondance crédible :

Robert Gautier - Promotion 1885 - Démissionnaire en 1896 (avant 1902)
Rodolphe Guépin - Promotion 1884 (Encore en service après 1912, Cdt du cuirassé Suffren, disparu en 1916 avec le navire et probablement son sabre)
Robert Gomez - Promotion 1896 - Encore en service après 1912
René Godefroy - Promotion 1901 - Encore en service après 1912
René Gribelin - Promotion 1901 - Encore en service après 1912
Robert Gaudin - Promotion 1912 - Encore en service après 1912


Un seul nom correspondrait pour Nom/prénom :

Georges Reveillaud - Promotion 1902, versé dans la réserve en 1907 après une campagne en extrême-Orient

Georges Robaglia - Promotion 1877 - Décédé avant 1902
Gaston Robin - Promotion 1878 - En retraite en 1901 (un peu tôt pour appliquer le décret 1902)
Gabriel Rondel - Promotion 1888 - Décédé avant 1902
Georges Rossignol - Promotion 1888 - En service après 1912
Georges Robert - Promotion 1893 - En service après 1912
Georges Roux - Promotion 1894 - En service après 1912
Guy Robin - Promotion 1901 - En service après 1912
Georges Reboul - Promotion 1907 - En service après 1912

@ Iskander: La lame est-elle marquée et/ou poinçonnée, en plus de la gravure?

@ Alban: Pour la liste des propriétaire potentiels, attention, il ne faut pas écarter totalement les officiers toujours en service après 1912, car comme je l'ai dit plus haut, si l'officier en question a été promu contre-amiral entre 1902 et 1912, de même si il passe dans un corps assimilé de la marine (j'ai l'exemple du propriétaire de l'un de mes propres sabres, qui a commencé dans la royale, pour opter plus tard pour l'artillerie navale) , il portera normalement l'épée, et non plus le sabre, il ne remettra donc pas nécessairement la garniture intermédiaire sur son sabre suite au retour à deux anneaux, vu qu'il ne l'utilisera plus réglementairement parlant.
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MessageSujet: Re: Sabre de Marine décret de 1902 ?   Sabre de Marine décret de 1902 ? EmptyJeu 16 Juil 2020 - 10:18

L'Amiral a écrit:
@ Alban: Pour la liste des propriétaire potentiels, attention, il ne faut pas écarter totalement les officiers toujours en service après 1912, car comme je l'ai dit plus haut, si l'officier en question a été promu contre-amiral entre 1902 et 1912, de même si il passe dans un corps assimilé de la marine (j'ai l'exemple du propriétaire de l'un de mes propres sabres, qui a commencé dans la royale, pour opter plus tard pour l'artillerie navale) , il portera normalement l'épée, et non plus le sabre, il ne remettra donc pas nécessairement la garniture intermédiaire sur son sabre suite au retour à deux anneaux, vu qu'il ne l'utilisera plus réglementairement parlant.

Je viens de vérifier les noms pré-cités, aucun d'entre eux n'a été promu Amiral avant 1912.

Sinon l'hypothèse d'un changement de sabre en 1912 par un officier supérieur ou subalterne me semble peu probable, on a ici un modèle de luxe de très belle facture, cela m'étonnerait que l'officier s'y attache au point d'y graver ses initiales avant d'en changer.

J'ai étendu les recherches aux noms correspondants qui ont rejoint la Marine sous le Second-Empire, qui seraient susceptible d'avoir changé de sabre plus tard en cours de carrière pour ce modèle de Luxe, aucun des officiers ayant pour initiales R.G (ou G.R) n'a cependant servi jusqu'à 1902.
Il peut encore s'agir d'un officier marinier promu en interne, nous n'auront pas les mêmes listes pour le vérifier...


Dernière édition par Alban035 le Jeu 16 Juil 2020 - 13:19, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Sabre de Marine décret de 1902 ?   Sabre de Marine décret de 1902 ? EmptyJeu 16 Juil 2020 - 10:28

Alban035 a écrit:
Sinon l'hypothèse d'un changement de sabre en 1912 par un officier supérieur ou subalterne me semble peu probable, on a ici un modèle de luxe de très belle facture, cela m'étonnerait que l'officier s'y attache au point d'y graver ses initiales avant d'en changer.

Je ne parle pas de changement de sabre, mais d'un changement d'arme conforme au règlement en cas de changement de corps. En effet si l'officier en question passe dans un corps assimilé tel que le commissariat de la marine, l'artillerie navale, ou autre, il se doit alors de porter réglementairement parlant l'épée, et non plus le sabre. Bien que je me doute qu'entre le règlement et ce qui se faisait en pratique, il y avait souvent un monde.

Comme dit plus haut, j'ai un exemple concret, avec l'un de mes propres sabres où l'officier à qui il appartenait a commencé dans la royale, pour opter par la suite pour l'artillerie navale (transition faite d'ailleurs en 1910, en plein dans la période qui nous intéresse) , où il aurait dû porter l'épée, son héritier (son petit fils) qui m'a vendu le sabre m'a cependant confirmé qu'il continua de le porter, malgré le règlement, le sabre a d'ailleurs bien ses trois garnitures, signe qu'il a probablement été bien utilisé après 1912.

Le sabre:
Sabre de Marine décret de 1902 ? 11710
(Plus d'images en meilleure résolution dans le lien de ma collection présent en signature sous mes messages)

Son propriétaire: http://ecole.nav.traditions.free.fr/officiers_metin_georges.htm
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MessageSujet: Re: Sabre de Marine décret de 1902 ?   Sabre de Marine décret de 1902 ? EmptyJeu 16 Juil 2020 - 13:24

Intéressant ! Je ne savais pas que les changements d'arme étaient possibles aussi simplement à l'époque.
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