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Romain75005
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MessageSujet: Epee ?   Epee ? EmptySam 20 Juin 2020 - 10:15

Bonjour à tous !
Tout d abord je viens de retrouver chez ma mère une épée ( je ne sais pas quelle est le terme exact...) , elle était avec une baïonnette ( de mon arrière grand pere) qui elle a malheureusement disparue, cette épée nous l’avons depuis .... toujours! Mais je pensais que c’était un genre d’épée fantaisie ou je ne sais quoi mais... peut être y a t’il ici des experts dans ce domaine !? Epee ? Cb6cd410
Epee ? Ca4e8310
Epee ? Bcfaab10Epee ? Cb6cd410
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MessageSujet: Re: Epee ?   Epee ? EmptySam 20 Juin 2020 - 10:24

sujet deplacé


Dernière édition par Romain75005 le Sam 20 Juin 2020 - 12:32, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Epee ?   Epee ? EmptySam 20 Juin 2020 - 10:25

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Epee ? 3b8b6410Epee ? 0312c810
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MessageSujet: Re: Epee ?   Epee ? EmptySam 20 Juin 2020 - 10:26

Bonjour,
le décor du plateau en feuilles de laurier et de chêne correspond normalement aux officiers d'administration.
Second Empire dans ce cas.
La fusée en bois ne doit pas être d'origine, elle serait plutôt en nacre.
Cordialement,
CG
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MessageSujet: Re: Epee ?   Epee ? EmptySam 20 Juin 2020 - 10:27

Bonjour,

Il faudrait poster dans la bonne rubrique pour l'épée.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Epee ?   Epee ? EmptySam 20 Juin 2020 - 10:50

Ok merci comment puis je le déplacer ?
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MessageSujet: Re: Epee ?   Epee ? EmptySam 20 Juin 2020 - 11:11

Crevette a écrit:
Bonjour,
le décor du plateau en feuilles de laurier et de chêne correspond normalement aux officiers d'administration.
Second Empire dans ce cas.
La fusée en bois ne doit pas être d'origine, elle serait plutôt en nacre.
Cordialement,
CG


Bonjour,

Merci pour ces précisions fort intéressantes, je viens de regarder et effectivement elle a du être réparée il y'a bien longtemps, elle devait partir a la prochaine brocante, du coup je vais la conserver !
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MessageSujet: Re: Epee ?   Epee ? EmptySam 20 Juin 2020 - 11:31

C'est une épée qui me semble peu courante, surtout avec ce quillon en tête monstrueuse à gueule ouverte.
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MessageSujet: Épée?   Epee ? EmptySam 20 Juin 2020 - 11:54

Bonjour:

Comme le dit très bien CREVETTE, il s'agit d'une épée pour officier d'Administration de l'époque Second Empire.
Ci-joint photo de la page 366 du livre LES ÉPÉES de Jean Lhoste.
Salutations.
Epee ? P1240335
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MessageSujet: Re: Epee ?   Epee ? EmptyMer 24 Juin 2020 - 16:34

Merci pour toutes vos infos précises !
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MessageSujet: Re: Epee ?   Epee ? EmptyMer 24 Juin 2020 - 18:52

Bonjour,

Je ne sais pas sur quoi s'appuie Lhoste pour écrire cela, mais certainement pas sur le règlement. En tout cas, ce n'est pas très sérieux. Le problème, c'est que lorsqu'on fait confiance à des auteurs qui ne citent pas leurs sources, l'erreur se répand et finit par faire autorité !

Cette arme est une épée de fantaisie Second-Empire que n'importe quel officier supérieur susceptible de porter l'épée ou que n'importe quel fonctionnaire civil de rang équivalent aurait pu porter. C'est tout ce qu'on peut en dire.

Ce n'est que sous la IIIe République que les officiers d'administration auront un emblème distinctif : une couronne de chêne et de laurier pour les officiers subalternes, et cette même couronne sur fond de six drapeaux pour officier supérieur.

Cordialement


Dernière édition par Tribunusmilitum le Mer 24 Juin 2020 - 19:57, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Epee ?   Epee ? EmptyMer 24 Juin 2020 - 18:55

Crevette a écrit:
le décor du plateau en feuilles de laurier et de chêne correspond normalement aux officiers d'administration

Ce n'est vrai qu'à partir de 1872, donc après le Second Empire. Voir ici le tableau des emblèmes de demi-coquille établi en 1852 sous la Présidence et qui reste en vigueur durant tout le Second Empire :

http://opacplus.bsb-muenchen.de/title/10491521/ft/bsb10595111?page=378

Cordialement
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MessageSujet: Épée?   Epee ? EmptyJeu 25 Juin 2020 - 16:23

Bonjour:

En d'autres termes, je n'ai pas d'épée d'officier d'administration? Buaaaaaaa....!! quelle malchance j'ai!
Le docteur Jean Lhoste me cite à la page 58 de son livre LES ÉPÉES que pour moi c'est comme un oracle. S'il a commis une petite erreur, je lui pardonne de tout mon coeur.
Salutations.

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MessageSujet: Re: Epee ?   Epee ? EmptyJeu 25 Juin 2020 - 17:28

Il est possible que cette épée ait été portée par un officier d'administration (il faudrait d'ailleurs préciser laquelle puisqu'il n'existait pas sous le Second Empire de corps unique des officiers d'administration). Mais il ne s'agit en aucun cas d'un modèle réglementaire. En tant qu'épée de fantaisie, ce peut être celle de n'importe qui, y compris un fonctionnaire civil.

Ce qu'il faudrait savoir, c'est sur quel document fiable Lhoste appuie son attribution.

C'est ainsi que les erreurs se répandent : on prend pour argent comptant l'affirmation d'un auteur faisant autorité, et cela devient parole d'Évangile.

Exemple d'erreurs tenaces démontées sur ce forum, sources officielles à l'appui :
- la suppression du 2e bracelet du sabre de cavalerie légère modèle 1822, que la plupart des auteurs, se copiant les uns les autres, situaient en 1882, a eu lieu de 1887 à 1888 ;
- le retrait du service du sabre de canonnier monté, que nombre d'auteurs faisant référence situaient au plus tard en 1870, n'intervient qu'en 1888, du moins pour les troupes métropolitaines ;
- l'existence supposée de sabres d'officier "modèle 1812" : une rapide recherche montre que l'auteur (Michel Pétard) fait référence à un projet de règlement qui n'a jamais été publié, du moins dans son intégralité. Pétard qui, lui, ne manque pas de rigueur, a eu néanmoins le mérite de revenir aux sources : il s'est appuyé sur un document authentique qu'il s'est donné la peine de rechercher et d'analyser en détail.

Pour ma part, je considère avec la plus extrême prudence toute affirmation non étayée par des sources crédibles. A cet égard, certains auteurs ne sont pas des modèles de rigueur. Au minimum, l'emploi du conditionnel s'imposerait pour permettre au lecteur de distinguer les hypothèses des certitudes.

Enfin, en ce qui concerne les épées réglementaires en usage dans l'armée de terre sous le Second Empire, elles sont toutes une évolution des types 1816 sans ciselures ou d'état-major à ciselures, avec une demi-coquille fixe et une demi-coquille mobile. Seules exceptions : l'épée d'officier du service des poudres et salpêtres, à lame triangulaire, et les épées de cuirassier, dragon et carabinier de la garde, à pas d'âne.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Epee ?   Epee ? EmptyDim 28 Juin 2020 - 12:40

Merci beaucoup pour explications vraiment très complètes !
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MessageSujet: Re: Epee ?   Epee ? EmptyDim 28 Juin 2020 - 12:45

Bonjour,
Cette épée est celle portée par le Corps Legislatif (Ministre, Conseil d'Etat, Députés, Senateurs) et Diplomatique sous le II Empire.
cdt
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MessageSujet: Re: Epee ?   Epee ? EmptyMar 18 Aoû 2020 - 1:14

Bonsoir,

Romain75005, l'arme affectée aux commissaires des poudres et aux employés civils de l'administration centrale du département de la Guerre possède une lame de section triangulaire. Si c'est le cas de la vôtre, il s'agit peut-être de ça, et non d'une arme de fantaisie (mais la poignée devrait être en nacre). Voir ici, p. 81 sq. (attention, les liens de la bibliothèque de Munich sont capricieux et peuvent de façon aléatoire mener vers une page inattendue. De plus, le flemmard qui a scanné le document s'est bien gardé de numériser les illustrations) :

http://opacplus.bsb-muenchen.de/title/10491538/ft/bsb10595128?page=89

C'est peut-être cette affectation aux employés civils de l'administration centrale qui a amené Lhoste à parler d' "épée d'officier de l'administration", mais on ne le saura jamais puisque cet auteur ne cite pas ses sources.

Les commissaires des poudres cessent de faire partie du département de la Guerre par décret du 17 juin 1865.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Epee ?   Epee ? EmptyMar 18 Aoû 2020 - 10:05

Bonjour
Ma lame est bien triangulaire effectivement , je pense que le manche a été bidouillé car un dès cerclages décoré sur le manche est cassé mais en place... elle est en tout point semblable sauf le manche !
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MessageSujet: Re: Epee ?   Epee ? EmptyMar 18 Aoû 2020 - 10:05

Merci Tribunusmilitum pour vos recherches !
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MessageSujet: Re: Epee ?   Epee ? EmptyMar 18 Aoû 2020 - 19:13

DE RIEN!!!!
Je le redis.....épée civile et pas militaire des Corps précédemment décrits dans mon post.
Cdt
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MessageSujet: Re: Epee ?   Epee ? EmptyMar 18 Aoû 2020 - 19:59

Ce n'est pas incompatible, cette épée ayant pu être affectée à plusieurs corps. Quelles sont vos sources ?
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MessageSujet: Re: Epee ?   Epee ? EmptyMar 18 Aoû 2020 - 22:58

Tribunusmilitum a écrit:
Il est possible que cette épée ait été portée par un officier d'administration (il faudrait d'ailleurs préciser laquelle puisqu'il n'existait pas sous le Second Empire de corps unique des officiers d'administration). Mais il ne s'agit en aucun cas d'un modèle réglementaire. En tant qu'épée de fantaisie, ce peut être celle de n'importe qui, y compris un fonctionnaire civil.

Ce qu'il faudrait savoir, c'est sur quel document fiable Lhoste appuie son attribution.

C'est ainsi que les erreurs se répandent : on prend pour argent comptant l'affirmation d'un auteur faisant autorité, et cela devient parole d'Évangile.

Exemple d'erreurs tenaces démontées sur ce forum, sources officielles à l'appui :
- la suppression du 2e bracelet du sabre de cavalerie légère modèle 1822, que la plupart des auteurs, se copiant les uns les autres, situaient en 1882, a eu lieu de 1887 à 1888 ;
- le retrait du service du sabre de canonnier monté, que nombre d'auteurs faisant référence situaient au plus tard en 1870, n'intervient qu'en 1888, du moins pour les troupes métropolitaines ;
- l'existence supposée de sabres d'officier "modèle 1812" : une rapide recherche montre que l'auteur (Michel Pétard) fait référence à un projet de règlement qui n'a jamais été publié, du moins dans son intégralité. Pétard qui, lui, ne manque pas de rigueur, a eu néanmoins le mérite de revenir aux sources : il s'est appuyé sur un document authentique qu'il s'est donné la peine de rechercher et d'analyser en détail.

Pour ma part, je considère avec la plus extrême prudence toute affirmation non étayée par des sources crédibles. A cet égard, certains auteurs ne sont pas des modèles de rigueur. Au minimum, l'emploi du conditionnel s'imposerait pour permettre au lecteur de distinguer les hypothèses des certitudes.

Enfin, en ce qui concerne les épées réglementaires en usage dans l'armée de terre sous le Second Empire, elles sont toutes une évolution des types 1816 sans ciselures ou d'état-major à ciselures, avec une demi-coquille fixe et une demi-coquille mobile. Seules exceptions : l'épée d'officier du service des poudres et salpêtres, à lame triangulaire, et les épées de cuirassier, dragon et carabinier de la garde, à pas d'âne.

Cordialement
Bonjour,

Avez-vous pensé à écrire un article dans une revue spécialisée connue pour corriger les erreurs, si cela n'est pas encore fait ?

Cordialement
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MessageSujet: Re: Epee ?   Epee ? EmptyMar 18 Aoû 2020 - 23:57

Je n'y tiens pas particulièrement, n'ayant aucunement l'ambition de jouer au spécialiste ! Le forum suffit bien.

Dans le paragraphe que vous citez, je commence d'ailleurs par dire une c...ie, puisque j'écris que l'épée dont il est question ne peut en aucun cas être réglementaire. C'est vrai dans l'armée de terre, mais pas dans l'administration centrale ou dans certains corps de fonctionnaires.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Epee ?   Epee ? EmptyMer 19 Aoû 2020 - 16:03

Bonjour,

Merci pour votre réponse.
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MessageSujet: Re: Epee ?   Epee ? EmptyMer 19 Aoû 2020 - 16:39

Encore une possibilité pour cette épée, mais la description est succincte :

https://books.google.fr/books?id=zeaTlF0T4awC&pg=PA367&dq=%C3%A9p%C3%A9e+nacre+dor%C3%A9e&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwiplZvZvKfrAhXhyIUKHSkKCY4Q6AEwA3oECAEQAg#v=onepage&q=%C3%A9p%C3%A9e%20nacre%20dor%C3%A9e&f=false

Ce type d'épée semble donc être commun à plusieurs ministères.

Voici maintenant pour le corps législatif (p. 63, Sénat, p. 72, députés).

https://books.google.fr/books?id=XptjAAAAcAAJ&pg=PA72&dq=journal+officiel+corps+l%C3%A9gislatif+%C3%A9p%C3%A9e&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwi_v5GBwKfrAhUD8BoKHVugAPcQ6AEwAHoECAYQAg#v=onepage&q=coquille&f=false

Médaille71, quels sont les critères permettant de faire la différence entre les épées du Corps législatif et les épées à garde dorée et poignée de nacre des fonctionnaires du Second Empire ?

Romain75005, la solution est peut-être chez vous : si cette épée est depuis toujours dans votre famille, l'un de vos ancêtres appartenait-il au Corps législatif ou avait-il un rang élevé dans une administration quelconque ?

Cordialement
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MessageSujet: Re: Epee ?   Epee ? EmptyMer 19 Aoû 2020 - 20:54

Qu'appelez vous "epées a gardes dorées des fonctionnaires du II Empire"
Les épées pour fonctionnaires civils sont toutes a poignées de nacre.
Dans l'armée il n'y a que très peu de corps qui portent ces poignées et ces épées sont parfaitement identifiées et connues (poudres, E.M en particulier)
Les asrvices militaires dit "administratifs, portent presque toujours l'épée de leur arme dont dépend le dit service administratif.
Par exemple un Contrôleur de parc d'artillerie (administration) portera le classique modele porté dans cette arme et pas un modele spécifique.
Toutes les autres a clavier portant une aigle (oui oui une aigle) sont civile, qu'elles soient à monture or ou argent.
Toutes les administrations civiles portaient uniforme et épées de ceremonie. Les textes de  ne decrivent que très succinctement des épées et les fabricants s'en sont données à coeur joie d'ou toutes ces variantes avec comme ici cette tete d'animal fabuleux en guise de quillon...au sein d'un même corps il existe de bein nombreuses variantes selon les moyens de l'acheteur.
Henry DEFONTAINE les décrit presque toutes dans sont ouvrage de 1912 consacré aux uniformes des administrations civiles  (mais aussi des maisons de l'Empereur/royales, de la police etc etc)  de 1800 à 1900.

Ici aucun doute possible .....pas militaire.

Cdt
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MessageSujet: Re: Epee ?   Epee ? EmptyJeu 20 Aoû 2020 - 0:45

Citation :
Qu'appelez vous "epées a gardes dorées des fonctionnaires du II Empire"

Tout simplement ces multiples épées à demi-coquille unique à l'aigle et à poignée de nacre. Mais vous avez répondu, et je vous en remercie, en disant que toutes les épées de fonctionnaires civils sont à poignée de nacre. Du coup, on se demande bien où Lhoste est allé chercher son histoire "d'épée d'officier d'administration".

En ce qui concerne les poudres, je ne suis pas sûr que les commissaires de ce service aient eu le statut militaire et suis même porté à penser le contraire. Sinon, on leur aurait donné une épée d'officier de type état-major, alors que celle que le règlement leur attribue est manifestement de type civil, comme vous le soulignez justement. En tout cas, les commissaires des poudres cessent d'appartenir au département de la Guerre par décret du 17 juin 1865; or il serait surprenant que des militaires aient ainsi brusquement perdu leur statut. Raison de plus pour penser qu'ils étaient de statut civil.

Citation :
un Contrôleur de parc d'artillerie (administration) portera le classique modele porté dans cette arme et pas un modele spécifique

On ne peut pas dire ça, tout simplement parce que l'épée n'est plus portée dans l'arme de l'artillerie sous le Second Empire. Elle n'est d'ailleurs plus portée dans les régiments d'artillerie depuis l'adoption des sabres d'officier d'artillerie et de canonnier monté modèle 1829. Plus généralement, il suffit de consulter les descriptions d'uniformes de l'époque pour s'apercevoir que dans les armes, seuls les officiers et sous-officiers du génie portent l'épée en service courant, ciselée ou non et dorée ou non selon le grade. Les officiers et adjudants d'infanterie ne portent plus l'épée depuis qu'ils ont été dotés d'un sabre en 1821 (CM du 31 mai 1821, JMO 1821/1, p. 366). Chez les carabiniers, cuirassiers et dragons, le port de l'épée est autorisé, mais en petite tenue seulement. Evidemment, tout cela n'exclut pas que certains officiers se soient dotés d'épées en dépit du règlement, pour parader en ville ou dans les salons. La Garde obéit quant à elle à des prescriptions particulières (épée à pas d'âne pour les carabiniers, cuirassiers et dragons, etc).

Depuis 1853, les officiers des armes retraités ou réformés pour infirmités ont aussi droit au port de l'épée, "conforme au modèle général", donc à l'aigle seule pour les officiers subalternes et à ciselures avec aigle et drapeaux pour les officiers supérieurs (décret du 27 février 1853). C'est la seule circonstance où des fantassins, des cavaliers légers ou des officiers de l'arme de l'artillerie portent l'épée... j'entends réglementairement.

Pour en revenir aux employés du service de l'artillerie, ils portent sous le Second Empire :
- l'épée d'officier modèle 1852 ornée d'une aigle pour ceux ayant rang d'officier, tous grades confondus (gardes d'artillerie, contrôleurs d'armes). Les gardes d'artillerie principaux et contrôleurs d'armes principaux n'auront droit aux ciselures qu'au début des années 1900, en prenant le titre d'officiers d'administration principaux ;
- l'épée de sous-officier modèle 1816 (avec l'aigle depuis 1852) ou l'épée de sous-officier modèle 1855, pour ceux ayant rang de sous-officier (gardiens de batterie, ouvriers d'Etat). L'épée 1855, c'est simplement la 1816 avec demi-coquille mobile et fourreau en cuir comprimé.
(références : attribution des modèles dans l’artillerie : Description de l’uniforme du corps royal de l’artillerie du 20 août 1846, JMO 1846/2, p. 266 ; substitution de l’aigle au coq et tableau synoptique d’attribution des modèles : décision ministérielle du 27 mars 1852, JMO 1852/1, p. 336 ; armement des employés de l’artillerie : décision ministérielle du 20 janvier 1857, JMO 1857/1, p. 81).

Merci vivement des infos complémentaires sur les épées des fonctionnaires et pour l'indication de l'ouvrage d'Henry Defontaine, que je ne connaissais pas. Pardon pour cette digression qui nous a un peu éloignés du sujet initial.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Epee ?   Epee ? EmptyJeu 20 Aoû 2020 - 18:57

Citation :
un Contrôleur de parc d'artillerie (administration) portera le classique modele porté dans cette arme et pas un modele spécifique

On ne peut pas dire ça, tout simplement parce que l'épée n'est plus portée dans l'arme de l'artillerie sous le Second Empire. Elle n'est d'ailleurs plus portée dans les régiments d'artillerie depuis l'adoption des sabres d'officier d'artillerie et de canonnier monté modèle 1829"


Je ne parle pas spécialement du II EMPIRE.

L'épée 1884 est bien .....une épée et est bien portée par les sous-officiers d'artillerie et par les contrôleurs des parcs d'artillerie(qui sont issus des sous off) jusqu'a aout 14...
cdt
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MessageSujet: Re: Epee ?   Epee ? EmptyJeu 20 Aoû 2020 - 19:37

Bonsoir,

La situation ne change pas sous la IIIe République, sauf pour les attributs de demi-coquille : grenade pour les employés du service de l'artillerie de tout grade à partir de 1872, grenade sur six drapeaux pour  les officiers d'administration principaux de ce service au début des années 1900 (JMO 1872/2, p. 18, et p. 510 de l’édition refondue ; décision ministérielle du 11 avril 1873, JMO 1873/1, p. 465 ; JMO 1884/1, p. 47 et 233 ; Description des uniformes des officiers généraux, des officiers sans troupe et des employés militaires des différents corps ou services, Paris, Baudoin, 1892, p. 61 sq. et pl. 36 ; Description des uniformes - officiers, fonctionnaires et employés militaires -, volume à jour du 1er novembre 1908, Paris, Lavauzelle, 1908, p. 96)

Les officiers de l'arme ne portent pas l'épée, sauf les retraités et les réformés pour infirmités jusqu'en 1886. Après cette date, chacun garde l'arme dont il était doté en activité : donc, sabre d'officier modèle 1822 pour les officiers de l'arme, épée pour les employés du service (JMO 1886/2, p. 63).

L'épée de sous-officier modèle 1884  existe bien (c'est la 1857 avec fourreau métallique et attribut 1872), mais le modèle pour officier, qui est la même arme avec garde dorée et fourreau nickelé, ne porte pas de millésime réglementaire. Tous les textes la désignent sous le terme "épée sans ciselures" (voir les règlements postérieurs à 1884 cités précédemment; voir aussi les gravures de lame).

"Contrôleur de parc", ça n'existe pas. Du rang d'officier, il existe des gardes d'artillerie et des contrôleurs d'armes, qui deviennent officiers d'administration respectivement en 1900 et 1902 (lois du 2 juillet 1900, JMO 1900/2 p. 4, et du 7 mars 1902, JMO 1902/1, p. 445) . Du rang de sous-officier, il existe des gardiens de batterie, des ouvriers d'Etat et des armuriers en chef, qui portent l'épée de sous-officier modèle 1857 avec attribut 1872, puis l'épée de sous-officier modèle 1884.

Je n'ai pas mis les liens des textes mais ils sont faciles à retrouver ici :
https://www.passionmilitaria.com/t23428-les-tenues-uniformes-et-equipements-francais

Cordialement


Dernière édition par Tribunusmilitum le Jeu 20 Aoû 2020 - 20:07, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Epee ?   Epee ? EmptyJeu 20 Aoû 2020 - 20:03

y'a quiproquo....
je veux dire que l'épée pour les militaires n'est pas a poignée de nacre sauf à de très rares exception....peu importe l'époque.
Ils se rapportent à 95% a des corps administratifs civils.
Cdt


Dernière édition par medaille 71 le Jeu 20 Aoû 2020 - 20:32, édité 1 fois
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