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 Sabre 1822.....des Orléans ?

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MessageSujet: Sabre 1822.....des Orléans ?   Sabre 1822.....des Orléans ? EmptyDim 31 Mai 2020 - 20:45

Bonsoir à Tous

Pour mon instruction personnel, et bien entendu je n'y prête pas d’intérêt plus que cela, mais néanmoins, si faux qu'il s'agisse, on commencerait à les associer avec de grand noms, d'ou ma requête à avoir votre avis.

Donc voici ce qui (pour le vendeur, serait un, ou le Sabre ayant appartenu à Ferdinand Philippe d'Orléans, fils aîné de Louis-Philippe, roi de France.
Prince Héritier et Chef d'état-major des armées) Oulala attention, ça pète, surtout le prix demandé.

Ce qui m'intéresse surtout, c'est votre diagnostique de la bête. Sabre 1822.....des Orléans ? 829882

Sabre 1822.....des Orléans ? Sabre_63
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Sabre 1822.....des Orléans ? Sabre_68

Merci de vos avis cheers
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cleeclee
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MessageSujet: Re: Sabre 1822.....des Orléans ?   Sabre 1822.....des Orléans ? EmptyDim 31 Mai 2020 - 21:14

Bonjour,

Très beau sabre ! J'espère qu'il rejoindra bientôt votre collection, tous les amateurs de belles lames, dont je fais parti, rêvent de posséder un tel objet !
Pour ce qui est de l'attribution à ce prince en particulier, il serait peut être bon d'avoir une vue des poinçons de contrôle présents à la base de la lame pour pouvoir la dater précisément (le prince supposé ayant malheureusement eu une courte vie, cela faciliterait de surcroît une potentielle attribution ou non) ... Car les Orléans sont bien nombreux ! La rivure n'est pas forcément très heureuse pour la période considérée, une belle rivure en goutte eut été plus charmante
Si c'est lui il aurait eu en effet plusieurs sabres car les tableaux le représentent avec un autre


Amicalement,
Clément
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MessageSujet: Re: Sabre 1822.....des Orléans ?   Sabre 1822.....des Orléans ? EmptyDim 31 Mai 2020 - 21:22

Un autre Ferdinand Philippe (1844-1910) d'Orleans avec un tel sabre cette fois :

Sabre 1822.....des Orléans ? Lpdp_810

Je pense qu'il s'agit de celui ci
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MessageSujet: Re: Sabre 1822.....des Orléans ?   Sabre 1822.....des Orléans ? EmptyDim 31 Mai 2020 - 23:41

Bonsoir,

Il serait en effet intéressant de pouvoir dater ce sabre, et notamment de s'assurer que la lame n'est pas postérieure à 1886. En effet, la loi du 22 juin 1886 a interdit d'exercer tout emploi public aux membres des familles ayant régné sur la France, les chefs de famille et héritiers directs étant même interdits de séjour en France.

Cordialement
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astracan
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MessageSujet: Re: Sabre 1822.....des Orléans ?   Sabre 1822.....des Orléans ? EmptyLun 1 Juin 2020 - 9:18

Bonjour,

La couronne correspond à un enfant de roi, et pas au dauphin. Donc, il aurait plutôt s’agit de François d'Orléans ... si les initiales n'étaient pas FPO.
http://www.euraldic.com/lasu/tx/txt_orn1.html
Je ne remets pas en cause la véracité de l'histoire mais, s'agissant de gravures, on peut tout reproduire, donc il y aura toujours un doute sur l'attribution ?

Cordialement
Astracan


Dernière édition par astracan le Lun 1 Juin 2020 - 19:41, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Sabre 1822.....des Orléans ?   Sabre 1822.....des Orléans ? EmptyLun 1 Juin 2020 - 10:37

Merci de vos avis, si l'on suppose donc que le sabre soit d'époque, ca pourrait expliquer son prix ....que malheureusement, je ne pourrait pas mettre..... Embarassed
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MessageSujet: Re: Sabre 1822.....des Orléans ?   Sabre 1822.....des Orléans ? EmptyLun 1 Juin 2020 - 10:45

Bonjour,

C'est bien dommage, peut on savoir par curiosité à combien une telle pièce peut être mise en vente ? (Par MP si vous ne souhaitez pas la divulguer publiquement)
La cote de ce sabre entre les deux Ferdinand Philippe, selon qu'il ait appartenu au premier ou au deuxième peut déjà varier d'un facteur 5-6, car faisant passer le sabre de pièce historique d'exception à pièce nominative mais sans grande histoire derrière :/

Amicalement,
Clément
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MessageSujet: Re: Sabre 1822.....des Orléans ?   Sabre 1822.....des Orléans ? EmptyLun 1 Juin 2020 - 11:08

On dirait que les poinçons ont été cachés. Serait-ce pour éviter la datation de la lame ? C'est en tout cas très suspect.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Sabre 1822.....des Orléans ?   Sabre 1822.....des Orléans ? EmptyLun 1 Juin 2020 - 11:29

Alors petite précision que j'ai oublié, il y a cette inscription sur le dos de la lame: ''Couleaux Manufacture de Kligenthal''

Pour le prix demandé, celui ci est de 3000€ à tort ou à raison ?, je vais demander les photos précises des poinçons....
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MessageSujet: Re: Sabre 1822.....des Orléans ?   Sabre 1822.....des Orléans ? EmptyLun 1 Juin 2020 - 11:59

Bonjour,

Ah oui ... A ce prix - ce qui peut s'entendre - il vaut mieux qu'il ait appartenu à un prince Royal !!!!

Bien cordialement
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MessageSujet: Re: Sabre 1822.....des Orléans ?   Sabre 1822.....des Orléans ? EmptyLun 1 Juin 2020 - 12:05

Bonjour,

Le marquage serait bien postérieur à 1840 (mais il faudrait avoir le marquage en photo tout de même), mais il faudrait attendre confirmation par des spécialistes

Quant au prix que dire ... Si c'est le premier Ferdinand ce n'est pas forcément délirant quoique l'état joue rapidement aussi (dorure manquante à la garde etc ..) en revanche si il s'agit de l'autre Ferdinand c'est un sabre à 600-700€

Amicalement,
Clément
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MessageSujet: Re: Sabre 1822.....des Orléans ?   Sabre 1822.....des Orléans ? EmptyLun 1 Juin 2020 - 13:57

Bonjour,

Hum pour ma part je ne me lancerai pas dans un tel achat. Le possesseur supposé est un Orléans et il n'appose pas ses armes sur la lame juste les initiales alors que la couronnes et très finement travaillée ... Par ailleurs la couronne et les lettres ne me semblent pas avoir été faites par le même graveur... pas le même style. Sabres très simple par ailleurs mais pourquoi pas ... mais ...

Après je suis certainement trop méfiant ...

Par contre ce pourrait bien être le sabre de L'Orléans montré par Cléclé soit le petit fils de Louis-Philippe et expliquerai la couronne plus tardive rajoutée alors qu'il devient "héritier"
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MessageSujet: Re: Sabre 1822.....des Orléans ?   Sabre 1822.....des Orléans ? EmptyLun 1 Juin 2020 - 16:15

Tant que les poinçons restent illisibles, il est difficile de trancher. On peut quand même se demander pourquoi ils ont été dissimulés.


Cordialement


Dernière édition par Tribunusmilitum le Lun 1 Juin 2020 - 16:46, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Sabre 1822.....des Orléans ?   Sabre 1822.....des Orléans ? EmptyLun 1 Juin 2020 - 16:27

Bonjour,

La fin du pan creux de la lame en forme de fuseau indiquerait plutôt une fabrication à partir des années 1850/55 donc postérieure au décès de Ferdinand Philippe d'Orléans ...

Bien cordialement
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MessageSujet: Re: Sabre 1822.....des Orléans ?   Sabre 1822.....des Orléans ? EmptyLun 1 Juin 2020 - 17:21

Je suis d'accord avec Crabro0, idem pour le marquage Coulaux, caractéristique de ces années et donc de Ferdinand Philippe (1844-1910)

Amicalement,
Clément
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MessageSujet: Re: Sabre 1822.....des Orléans ?   Sabre 1822.....des Orléans ? EmptyLun 1 Juin 2020 - 17:36

Voici la photo des poinçons, mais illisible, sauf à les nettoyer, mais certainement sans surprise, j'en reste aussi à l'observation de Crabo0

Sabre 1822.....des Orléans ? Poinco10
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MessageSujet: Re: Sabre 1822.....des Orléans ?   Sabre 1822.....des Orléans ? EmptyLun 1 Juin 2020 - 18:53

Un tel encrassement des poinçons sur une lame propre, je persiste à trouver ça suspect...
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MessageSujet: Re: Sabre 1822.....des Orléans ?   Sabre 1822.....des Orléans ? EmptyLun 1 Juin 2020 - 19:13

Les deux anneaux du fourreau donnent aussi une indication. la suppression du deuxième bracelet intervient en 1887 dans la cavalerie légère, en 1888 dans l'artillerie, le train et la gendarmerie. Certains officiers de cavalerie légère ont pu aussi, de façon non réglementaire, conserver leur sabre courbe en dépit de l'adoption du modèle 1883 et procéder à l'ablation dès cette date.

Le sabre, s'il n'est pas un bidouillage, pourrait donc être daté de 1850 (date à affiner) à 1886 (puisqu'après 1886, l'armée est interdite aux Orléans).

Cordialement
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MessageSujet: Re: Sabre 1822.....des Orléans ?   Sabre 1822.....des Orléans ? EmptyLun 1 Juin 2020 - 19:38

Bonjour à tous,
Le sabre se trouve là
https://www.leboncoin.fr/collection/1789968038.htm/
Cordialement
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MessageSujet: Re: Sabre 1822.....des Orléans ?   Sabre 1822.....des Orléans ? EmptyLun 1 Juin 2020 - 21:34

Bonsoir,

Je rejoins les appréciations ci-dessus, concernant l'heraldique et l'infraction politique d'alors.
Sur le sabre en -lui-même, ces modèles de lames propres au 1822 sans ricasso sont apparus après 1860... A mon avis, ça reste une belle histoire.
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MessageSujet: Re: Sabre 1822.....des Orléans ?   Sabre 1822.....des Orléans ? EmptyVen 5 Juin 2020 - 22:29

Bonsoir à vous tous

pour suivre cette petite aventure, je tenais à vous soumettre mes conclusions suite à vos remarquables avis, que j'ai envoyées à ce brave collectionneur. à la lecture de celles ci, je ne vous cache pas son dépit
Je vous remercie d'avance de vos avis, pour me dire si j'ai fais de grosses erreurs

......"Merci beaucoup pour votre proposition, mais malheureusement, je ne possède pas une telle somme pour cette pièce superbe. Collectionneur et passionné effectivement ...mais tout petit.
Néanmoins, je peux vous éclairer sur votre sabre, et vraisemblablement sur son histoire.

Donc: le sabre, ses armoiries, son propriétaire.

Son propriétaire: Ferdinand Philippe d'Orléans ( 1810 - 1842 )
​le Sabre: celui ci possède une lame moulée, technique reprise systématiquement à partir de 1852/1855, laissant ainsi les lames forgées si caractéristiques ( moulée, le pan creux de la lame vient mourir sur le talon, à l'inverse de la lame forgée, le pan creux s’arrête net sur le talon en //.

Donc déjà, sauf si remontage, le sabre ne peux difficilement pas avoir appartenu à Ferdinand.

Ses armoiries: devraient être ceux du Dauphin, les autres enfants Royaux possédant une couronne dite '' des Enfants de France, mais ne sont pas les héritiers''. Hors la couronne représentée, est bien celle des Enfants de France, donc un membre Royale directe.
Néanmoins, petit point négatif, la gravure de la couronne n'a pas, ou n'est pas du même graveur que ceux des initiales......

Ainsi, si nous pouvions voir les estampilles de la lame, nous pourrions très certainement dater celle ci, il faudrait peut être essayer de les nettoyer minutieusement , pour peut être pouvoir les apercevoir....

Néanmoins, plusieurs bonnes nouvelles
Il existe bien un autre François Philippe MARIE d'Orléans (1844-1910)Duc d’Alençon, fils de Louis ( frère cadet de Ferdinand), mais petit fils de Louis Philippe ( Photo jointe), et si vous regardez bien............eh oui il pourrait fortement s'agir de votre sabre.
Ainsi, étant le fils de Louis, la couronne des Enfants de France correspond parfaitement, .
Toujours dans la même veine, le sabre est certainement d'entre 1861, et 1886. 1861, correspondant à sa date d'entrée dans l'armée Espagnole ( il était interdit au descendant Bourbon, d'être en France)

NB: Que ce sabre, étant un Modèle 1822, Tous les Officiers ( surtout de haut rang) pouvaient se permettent des fantaisies. De plus l'armée Espagnole s'est équipée de beaucoup de sabres Français, ou équivalent

Enfin, 1870, car après la chute du second Empire, le Duc d’Alençon, pu rentrer en France, et intégrer l'Armée Française, jusqu'en 1886, date de la nouvelle loi excluant Bourbon et Bonapartiste de tout emploi dans la fonction publique, et les prétendants directes, interdits de territoire.

Voila ce que pourrait être l'histoire au plus juste de votre sabre, moins prestigieux qu'annoncé, mais de choix tout de même.
​Reste peut être pour vous ce que serait réellement sa valeur. Après mettre renseigné, si celui ci avait effectivement été celui de Ferdinand, votre prix n'aurait pas été délirant, car d'un Prince Royale, au sens héritier directe.
​En l'état, et appartenant à une famille Royale, mes sources misent plus vers un 600/700€. J'aurais la faiblesse de vous dire un peu plus......."

Je vais donc encore vous solliciter sur un autre post, sur un sabre de Chasseur dont il aimerait, avoir des avis, et là, je pense qu'il y a des spécialistes..... Sabre 1822.....des Orléans ? 30243

Au plaisir de vous lire
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Patpat
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MessageSujet: Re: Sabre 1822.....des Orléans ?   Sabre 1822.....des Orléans ? EmptySam 6 Juin 2020 - 10:08

Expat526 a écrit:
Bonsoir à vous tous

pour suivre cette petite aventure, je tenais à vous soumettre mes conclusions suite à vos remarquables avis, que j'ai envoyées à ce brave collectionneur. à la lecture de celles ci, je ne vous cache pas son dépit
Je vous remercie d'avance de vos avis, pour me dire si j'ai fais de grosses erreurs

......"Merci beaucoup pour votre proposition, mais malheureusement, je ne possède pas une telle somme pour cette pièce superbe. Collectionneur et passionné effectivement ...mais tout petit.
Néanmoins, je peux vous éclairer sur votre sabre, et vraisemblablement sur son histoire.

Donc: le sabre, ses armoiries, son propriétaire.

Son propriétaire: Ferdinand Philippe d'Orléans ( 1810 - 1842 )
​le Sabre: celui ci possède une lame moulée, technique reprise systématiquement à partir de 1852/1855, laissant ainsi les lames forgées si caractéristiques ( moulée, le pan creux de la lame vient mourir sur le talon, à l'inverse de la lame forgée, le pan creux s’arrête net sur le talon en //.

Donc déjà, sauf si remontage, le sabre ne peux difficilement pas avoir appartenu à Ferdinand.

Ses armoiries: devraient être ceux du Dauphin, les autres enfants Royaux possédant une couronne dite '' des Enfants de France, mais ne sont pas les héritiers''. Hors la couronne représentée, est bien celle des Enfants de France, donc un membre Royale directe.
Néanmoins, petit point négatif, la gravure de la couronne n'a pas, ou n'est pas du même graveur que ceux des initiales......

Ainsi, si nous pouvions voir les estampilles de la lame, nous pourrions très certainement dater celle ci, il faudrait peut être essayer de les nettoyer minutieusement , pour peut être pouvoir les apercevoir....

Néanmoins, plusieurs bonnes nouvelles
Il existe bien un autre François Philippe MARIE d'Orléans (1844-1910)Duc d’Alençon, fils de Louis ( frère cadet de Ferdinand), mais petit fils de Louis Philippe ( Photo jointe), et si vous regardez bien............eh oui il pourrait fortement s'agir de votre sabre.
Ainsi, étant le fils de Louis, la couronne des Enfants de France correspond parfaitement, .
Toujours dans la même veine, le sabre est certainement d'entre 1861, et 1886. 1861, correspondant à sa date d'entrée dans l'armée Espagnole ( il était interdit au descendant Bourbon, d'être en France)

NB: Que ce sabre, étant un Modèle 1822, Tous les Officiers ( surtout de haut rang) pouvaient se permettent des fantaisies. De plus l'armée Espagnole s'est équipée de beaucoup de sabres Français, ou équivalent

Enfin, 1870, car après la chute du second Empire, le Duc d’Alençon, pu rentrer en France, et intégrer l'Armée Française, jusqu'en 1886, date de la nouvelle loi excluant Bourbon et Bonapartiste de tout emploi dans la fonction publique, et les prétendants directes, interdits de territoire.

Voila ce que pourrait être l'histoire au plus juste de votre sabre, moins prestigieux qu'annoncé, mais de choix tout de même.
​Reste peut être pour vous ce que serait réellement sa valeur. Après mettre renseigné, si celui ci avait effectivement été celui de Ferdinand, votre prix n'aurait pas été délirant, car d'un Prince Royale, au sens héritier directe.
​En l'état, et appartenant à une famille Royale, mes sources misent plus vers un 600/700€. J'aurais la faiblesse de vous dire un peu plus......."

Je vais donc encore vous solliciter sur un autre post, sur un sabre de Chasseur dont il aimerait, avoir des avis, et là, je pense qu'il y a des spécialistes..... Sabre 1822.....des Orléans ? 30243

Au plaisir de vous lire

Bonjour

Une très belle note envoyée à ce propriétaire, toute en douceur et délicatesse avec des arguments bien étayés.

Bravo

Amicalement

Patpat
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MessageSujet: Re: Sabre 1822.....des Orléans ?   Sabre 1822.....des Orléans ? EmptySam 6 Juin 2020 - 10:36

Merci Patpat, mais sans vous tous cela n'eu pas été possible..... Sabre 1822.....des Orléans ? 134768
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CHAPE48
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MessageSujet: Re: Sabre 1822.....des Orléans ?   Sabre 1822.....des Orléans ? EmptyDim 7 Juin 2020 - 13:50

Expat526 a écrit:
Bonsoir à vous tous

pour suivre cette petite aventure, je tenais à vous soumettre mes conclusions suite à vos remarquables avis, que j'ai envoyées à ce brave collectionneur. à la lecture de celles ci, je ne vous cache pas son dépit
Je vous remercie d'avance de vos avis, pour me dire si j'ai fais de grosses erreurs

......"Merci beaucoup pour votre proposition, mais malheureusement, je ne possède pas une telle somme pour cette pièce superbe. Collectionneur et passionné effectivement ...mais tout petit.
Néanmoins, je peux vous éclairer sur votre sabre, et vraisemblablement sur son histoire.

Donc: le sabre, ses armoiries, son propriétaire.

Son propriétaire: Ferdinand Philippe d'Orléans ( 1810 - 1842 )
​le Sabre: celui ci possède une lame moulée, technique reprise systématiquement à partir de 1852/1855, laissant ainsi les lames forgées si caractéristiques ( moulée, le pan creux de la lame vient mourir sur le talon, à l'inverse de la lame forgée, le pan creux s’arrête net sur le talon en //.

Donc déjà, sauf si remontage, le sabre ne peux difficilement pas avoir appartenu à Ferdinand.

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Néanmoins, petit point négatif, la gravure de la couronne n'a pas, ou n'est pas du même graveur que ceux des initiales......

Ainsi, si nous pouvions voir les estampilles de la lame, nous pourrions très certainement dater celle ci, il faudrait peut être essayer de les nettoyer minutieusement , pour peut être pouvoir les apercevoir....

Néanmoins, plusieurs bonnes nouvelles
Il existe bien un autre François Philippe MARIE d'Orléans (1844-1910)Duc d’Alençon, fils de Louis ( frère cadet de Ferdinand), mais petit fils de Louis Philippe ( Photo jointe), et si vous regardez bien............eh oui il pourrait fortement s'agir de votre sabre.
Ainsi, étant le fils de Louis, la couronne des Enfants de France correspond parfaitement, .
Toujours dans la même veine, le sabre est certainement d'entre 1861, et 1886. 1861, correspondant à sa date d'entrée dans l'armée Espagnole ( il était interdit au descendant Bourbon, d'être en France)

NB: Que ce sabre, étant un Modèle 1822, Tous les Officiers ( surtout de haut rang) pouvaient se permettent des fantaisies. De plus l'armée Espagnole s'est équipée de beaucoup de sabres Français, ou équivalent

Enfin, 1870, car après la chute du second Empire, le Duc d’Alençon, pu rentrer en France, et intégrer l'Armée Française, jusqu'en 1886, date de la nouvelle loi excluant Bourbon et Bonapartiste de tout emploi dans la fonction publique, et les prétendants directes, interdits de territoire.

Voila ce que pourrait être l'histoire au plus juste de votre sabre, moins prestigieux qu'annoncé, mais de choix tout de même.
​Reste peut être pour vous ce que serait réellement sa valeur. Après mettre renseigné, si celui ci avait effectivement été celui de Ferdinand, votre prix n'aurait pas été délirant, car d'un Prince Royale, au sens héritier directe.
​En l'état, et appartenant à une famille Royale, mes sources misent plus vers un 600/700€. J'aurais la faiblesse de vous dire un peu plus......."

Je vais donc encore vous solliciter sur un autre post, sur un sabre de Chasseur dont il aimerait, avoir des avis, et là, je pense qu'il y a des spécialistes..... Sabre 1822.....des Orléans ? 30243

Au plaisir de vous lire

Bjr ami des sabres,
Bonne analyse notifiée au propriétaire. Quand j'ai vu l'étroitesse de la lame et le pan creux en arrondi mourant, j'ai aussitôt vu un sabre de la 3e Rep, donc sans rapport avec le fils de Lph.
De plus pour un sabre de cette qualité quelconque, quelle que soit sa provenance, le prix était abusif.
CDT
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MessageSujet: Re: Sabre 1822.....des Orléans ?   Sabre 1822.....des Orléans ? EmptyDim 7 Juin 2020 - 14:09

Bonjour à tous,

Un beau post, merci à tous !
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MessageSujet: Re: Sabre 1822.....des Orléans ?   Sabre 1822.....des Orléans ? EmptyDim 7 Juin 2020 - 14:55

Merci à vous tous, cela s'appelle du travail d'équipe...... Sabre 1822.....des Orléans ? 475779
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MessageSujet: Re: Sabre 1822.....des Orléans ?   Sabre 1822.....des Orléans ? EmptyDim 7 Juin 2020 - 15:01

Un regret tout de même : impossible de voir ces fichus poinçons !
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MessageSujet: Re: Sabre 1822.....des Orléans ?   Sabre 1822.....des Orléans ? EmptyDim 7 Juin 2020 - 15:45

D'accord avec toi Tribunusmilitum. Ce collectionneur parait avoir de belle piéce, mais peut être pas toujours ce qu'il croit, exemple de ce post (pas sabre de Chasseur) sur son sabre de Hussard....mais c'est du 1er Empire, et mon avis, n'est que celui de mes yeux, et non pas de mes connaissances sur le sujet....
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MessageSujet: Re: Sabre 1822.....des Orléans ?   Sabre 1822.....des Orléans ? EmptyDim 7 Juin 2020 - 18:25

Bonjour à tous,




Tribunusmilitum a écrit:
Un regret tout de même : impossible de voir ces fichus poinçons !


Je crains, au vu de tout ce qui précède, que ce ne soit "étudié pour"...........
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