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 Petite énigme sur une monture de glaive Mle 1831

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MessageSujet: Petite énigme sur une monture de glaive Mle 1831   Petite énigme sur une monture de glaive Mle 1831 EmptyJeu 28 Mai 2020 - 19:18

Bonsoir à tous,

J'ai rentré dernièrement un glaive modèle 1831, issu des marchés passés avec Talabot en 1832.
Glaive tout ce qu'il y a de plus courant au demeurant, avec son fourreau du premier type, il aura besoin d'un gros nétoyage qui devrait commencer ce WE.

Première chose étrange, ce qui semble être un numéro d'arme n'est pas sur la croisière, mais sous celle-ci, accompagné d'une lettre.

Petite énigme sur une monture de glaive Mle 1831 Dsc03210


Bien plus intrigant encore, un "carotte" de laiton semble rapiécée à la croisière et goupillée... Vous avez déjà vu ça ?

Petite énigme sur une monture de glaive Mle 1831 Dsc03211

Amicalement.


Dernière édition par Cathelineau le Jeu 28 Mai 2020 - 20:46, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Petite énigme sur une monture de glaive Mle 1831   Petite énigme sur une monture de glaive Mle 1831 EmptyJeu 28 Mai 2020 - 19:39

Bonjour Cathelineau,
Oups une énigme
Je n'ai aucune réponse à formuler
Wink
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Cathelineau
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MessageSujet: Re: Petite énigme sur une monture de glaive Mle 1831   Petite énigme sur une monture de glaive Mle 1831 EmptyJeu 28 Mai 2020 - 20:08

Faute de frappe corrigée merci. Wink
Mais quid de cette particularité ?
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AUBRAC
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MessageSujet: Re: Petite énigme sur une monture de glaive Mle 1831   Petite énigme sur une monture de glaive Mle 1831 EmptyVen 29 Mai 2020 - 8:25

Bonjour

Apparemment les restes d'un ancien système de verrouillage de l'arme sur son fourreau un peu dans l'esprit de ce que l'on a pu voir avec un post récent sur les glaives de la manufacture du Zornhoff. Si c'est le cas, on devrait avec un peu (beaucoup) de chance retrouver peut-être d'autres glaives de Talabot ayant gardé cette rare particularité. Certes, il ne s'agit que d'une piste mais on peut toujours rêver. Cordialement
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MessageSujet: Re: Petite énigme sur une monture de glaive Mle 1831   Petite énigme sur une monture de glaive Mle 1831 EmptyVen 29 Mai 2020 - 8:44

Bonjour Aubrac,

L'idée m'est venue également mais son fourreau (en partant du principe que ce fut toujours le sien) n'a pas d'adaptation particulière pour recevoir un système de verrouillage. Le tenon de verrouillage aurait aussi une sortie bien fine.
Enfin, à ma connaissance, on trouve surtout ce système de blocage sur les glaives petit modèle. Jamais vu sur un vrai 1831.
Mais ça reste une piste à envisager sérieusement en effet.

Amicalement.
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MessageSujet: Re: Petite énigme sur une monture de glaive Mle 1831   Petite énigme sur une monture de glaive Mle 1831 EmptyVen 29 Mai 2020 - 13:27

AUBRAC a écrit:
on devrait avec un peu  (beaucoup) de chance retrouver peut-être d'autres glaives de Talabot ayant gardé cette rare particularité.

Il est aussi possible que seule la lame soit de chez Talabot.

La bête en entier:

Petite énigme sur une monture de glaive Mle 1831 Dsc03112

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MessageSujet: Re: Petite énigme sur une monture de glaive Mle 1831   Petite énigme sur une monture de glaive Mle 1831 EmptyVen 29 Mai 2020 - 13:46

Bonjour
En quelle matière est la goupille ?
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MessageSujet: Re: Petite énigme sur une monture de glaive Mle 1831   Petite énigme sur une monture de glaive Mle 1831 EmptyVen 29 Mai 2020 - 13:54

Bonjour,

En fer visiblement.
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MessageSujet: Re: Petite énigme sur une monture de glaive Mle 1831   Petite énigme sur une monture de glaive Mle 1831 EmptyVen 29 Mai 2020 - 14:14

Merci
La "carotte" ce ne serait pas pour éviter la rotation de la lame sur son axe ?
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AUBRAC
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MessageSujet: Re: Petite énigme sur une monture de glaive Mle 1831   Petite énigme sur une monture de glaive Mle 1831 EmptyVen 29 Mai 2020 - 16:23

Re

Autre piste. Talabot (sous réserve effectivement que lame et monture soient d'origine, construites ensembles) expérimente une système de verrouillage glaive/fourreau suite à une demande expresse de certains utilisateurs. Une petite série sors des ateliers et suite à divers essais non concluants, le système est abandonné et les armes de la série, remises en configuration plus classique. Ce qui expliquerait que le fourreau soit du modèle classique également. Cette piste bien que purement spéculative trouve quelque crédit dans le soin apporté à l'usinage et la mise en place des carottes de rebouchage, travail qui témoigne d'un savoir faire associé à un outillage adapté. Pour étayer cette thèse, peut-être verront nous "sortir" d'autres glaives présentant cette particularité. C'est en tous cas un post plein d'intérêt. Cordialement
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MessageSujet: Re: Petite énigme sur une monture de glaive Mle 1831   Petite énigme sur une monture de glaive Mle 1831 EmptyVen 29 Mai 2020 - 16:56

Cram,
Un rivet traversant la soie et camouflé par la carotte de laiton ? Ça pourrait en effet renforcer encore la lame, mais ce n'est ni très nécessaire, ni commun. Mais ça reste une hypothèse possible.

Aubrac,
Je n'ai pas photographié la rivure en détail, mais elle est bien belle, travail professionnel là aussi. Il est certain que celui qui a monté ce sabre et fait cette action sur la croisière était un homme du métier bien équipé. Production de Talabot ? Production de fourbisseur ou d'armurier sur une base de Talabot ? Dur de trancher.

A voir si d'autres membres du forum en trouveront dans leur collection durant ce long WE !
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MessageSujet: Re: Petite énigme sur une monture de glaive Mle 1831   Petite énigme sur une monture de glaive Mle 1831 EmptyVen 29 Mai 2020 - 17:55

Bonjour,

Joli glaive produit par Talabot. A propos de cette curiosité. Je ne pense pas que ce soit un reste de système de verrouillage glaive/fourreau. Les exemplaires que j'ai pu voir de ce type ont une encoche dans la poignée et qui touche la lame. C'est différent d'une carotte. Je n'exclue pas qu'il ait pu y avoir des essaies avec d'autres systèmes, mais dans le cas du glaive présenté je n'y crois pas.

Peut-être que Cram est dans le bon ? On voit sur une des photos un rond de contour noir au centre de la croisière. Il y a quelque chose à cette endroit ?

Cordialement
Nico
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MessageSujet: Re: Petite énigme sur une monture de glaive Mle 1831   Petite énigme sur une monture de glaive Mle 1831 EmptyVen 29 Mai 2020 - 19:56


Bonjour,
N'étant pas de cette époque je me rappelle néanmoins d'un glaive que j'avais au début de ma collection ou quelque chose manquait sur la croisière. Ne pouvait il pas agir d'une sorte de douille pour fixer le glaive sur un fusil. Je crois savoir que cela a existé.
Qu'en pensez vous?
Cordialement
Ps09
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MessageSujet: Re: Petite énigme sur une monture de glaive Mle 1831   Petite énigme sur une monture de glaive Mle 1831 EmptyVen 29 Mai 2020 - 21:03

Re

Extrait du tome 3 de l'ouvrage de JP VIAL l'ABC de la baïonnette, voici qui apporte de l'eau au moulin d'un modèle d'essai pour notre glaive mystérieux. Certes il ne s'agit pas de celui qui est décrit ici (fraisage dans le pommeau) mais le principe d'une douille destinée à la fixation sur un fusil est très intéressant comme axe de recherche...Merci PS 09. Cordialement

Petite énigme sur une monture de glaive Mle 1831 Glaive10
Petite énigme sur une monture de glaive Mle 1831 Glaive11
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MessageSujet: Re: Petite énigme sur une monture de glaive Mle 1831   Petite énigme sur une monture de glaive Mle 1831 EmptyVen 29 Mai 2020 - 21:08

Bonsoir,

Peco, le rond c'est la cheville en laiton qui doit tenir par la contre-cheville en fer.

Ps09, quand il y a une douille de fixée il y aussi normalement un point d'accroche sur le pommeau comme le montre Aubrac.
Amicalement.
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MessageSujet: Re: Petite énigme sur une monture de glaive Mle 1831   Petite énigme sur une monture de glaive Mle 1831 EmptyVen 29 Mai 2020 - 21:57

Cathelineau a écrit:
Bonsoir,

Peco, le rond c'est la cheville en laiton qui doit tenir par la contre-cheville en fer.

Ps09, quand il y a une douille de fixée il y aussi normalement un point d'accroche sur le pommeau comme le montre Aubrac.
Amicalement.

Bsr,
Je n'ai jamais vu un tel système fait pour cacher un essai de quelque chose qui aurait été ensuite abandonné. Je connais la modification du 1831 pour le mousqueton de gendarmerie. Je l'ai représentée dans mon 3e livre. Elle existe au musée de Tulle et dans celui de Saint-Etienne. Le marquage sous la croisière est également une autre variante car tous les Talabot que j'ai vus, étaient tjs matriculé au centre de la croisière. Justement le positionnement et la lettre indiqueraient une série spéciale.
Cdt
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MessageSujet: Re: Petite énigme sur une monture de glaive Mle 1831   Petite énigme sur une monture de glaive Mle 1831 EmptyLun 1 Juin 2020 - 18:22

Bonsoir,

Le nettoyage a apporté d'autres éléments, notamment deux poinçons: , deux petits "3", un petit "C" sur la croisière et le "B" d'un Bisch travaillant à la Manufacture de Châtellerault. Si c'est F. A. Bisch nous serions sur une fourchette 1832 1845. Si c'est G. Bisch on serait sur une fourchette 1845 / 1864.

Donc ce glaive de chez Talabot est assurément passé par la Manufacture de Châtellerault où il a certainement reçut sa modification comme le laisse à croire le poinçon de Bisch sous la croisière.

Mais qu'a-t-on tenté de faire à Châtellerault ?
La piste du glaive-baïonnette est intéressante, la croisière ayant pu être forée pour y visser la douille avant d'être remise dans sa forme initiale.
Mais quid d'un glaive à douille sans glissière au pommeau ? Pièce non finie ? Version rudimentaire et peu couteuse rapidement abandonnée lors des essais de 1837 ?

Le numéro avec une lettre ne correspond pas à ce qui se faisait généralement pour les glaives où l'on frappait sur la croisière un numéro d'arme, sans lettre, attribué en unité.
Ça fait plus penser à un numéro de série de baïonnette ou à un numéro de série d'arme à feu reporté sur sa baïonnette (mais il me semble que les mousquetons ayant reçu le glaive-baïonnette à l'essai n'ont pas spécialement de numéro avec lettre ? La lettre a peut-être une signification de destination comme sur les baïonnettes 1866).

Quelqu'un a-t-il des photos de poinçons frappés sur un glaive-baïonnette ?

Petite énigme sur une monture de glaive Mle 1831 Dsc03410

Petite énigme sur une monture de glaive Mle 1831 Dsc03510


Petite énigme sur une monture de glaive Mle 1831 Dsc03511

Petite énigme sur une monture de glaive Mle 1831 Dsc03512

Petite énigme sur une monture de glaive Mle 1831 Dsc03415

Amicalement.
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MessageSujet: Re: Petite énigme sur une monture de glaive Mle 1831   Petite énigme sur une monture de glaive Mle 1831 EmptyMar 2 Juin 2020 - 9:23

Cathelineau a écrit:
Bonsoir,


Quelqu'un a-t-il des photos de poinçons frappés sur un glaive-baïonnette ?

Amicalement.

Bonjour à tous,
Je viens de regarder mes photos du Musée de ST Etienne et de Tulle où sont présentés des exemplaires du 1831 transformé en baïonnette. Etant donné qu'ils sont sous vitrine, en raison de la distance les n° ne sont pas visibles.
Musée de ST Etienne
Compte tenu de la position de la douille, le n° ne peut être que sur l'autre face ou sous la croisière.

Petite énigme sur une monture de glaive Mle 1831 104_0410

Musée de TULLE,
Sur la face libre, le n° n'y est pas contrairement à celui de JP Vial, montré plus haut

Petite énigme sur une monture de glaive Mle 1831 _mg_5317

l'étiquette de Tulle n'est pas très claire et n'indique pas la provenance du glaive, celle qui est mentionnée concerne le mousqueton.

Petite énigme sur une monture de glaive Mle 1831 _mg_5318

J'aurai peut-être d'autres renseignements par C. Méry à qui je viens de poser la question.

Amicalement
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MessageSujet: Re: Petite énigme sur une monture de glaive Mle 1831   Petite énigme sur une monture de glaive Mle 1831 EmptyMar 2 Juin 2020 - 11:03

Bonjour,

Merci pour ces recherches et ces clichés !

Il semblerait que ce type de montage de douille traverse la croisière de part en part, soie comprise, ce qui n'est pas le cas sur le glaive modifié présenté plus haut.
S'il y a eut modification en baïonnette ce ne fut donc pas selon le même procédé que celui que nous connaissons.


J'ai aussi posté les photos sur le forum de l'AFCB où est Christian. Wink

Les mystères de ce glaive restent impénétrables pour l'instant...

Amicalement.


Dernière édition par Cathelineau le Mar 2 Juin 2020 - 20:22, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Petite énigme sur une monture de glaive Mle 1831   Petite énigme sur une monture de glaive Mle 1831 EmptyMar 2 Juin 2020 - 15:37

L'Aide-mémoire à l'usage des officiers d'artillerie de 1836 pourrait apporter la solution au numéro et à la lettre sous la croisière. Dans la description des réparations effectuées en manufactures en trouve:

Petite énigme sur une monture de glaive Mle 1831 Aide-m10
Petite énigme sur une monture de glaive Mle 1831 Aide-m11

"K 307" pourrait donc être la mention que ce glaive est l'arme 307 de la série K qui correspond à un devis de réparation accepté et contrôlé par Bisch.
Ça semble coller avec les pratiques des manufactures. Dans le texte il est question de marquer les armes à feu mais les armes blanches sont aussi citées avant et après, ce qui laisse supposer qu'elles devaient être marquées de même pour signaler de quel devis elles dépendent.

Amicalement.
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MessageSujet: Re: Petite énigme sur une monture de glaive Mle 1831   Petite énigme sur une monture de glaive Mle 1831 EmptyMar 2 Juin 2020 - 17:38

Cathelineau a écrit:
L'Aide-mémoire à l'usage des officiers d'artillerie de 1836 pourrait apporter la solution au numéro et à la lettre sous la croisière. Dans la description des réparations effectuées en manufactures en trouve:

[
"K 307" pourrait donc être la mention que ce glaive est l'arme 307 de la série K qui correspond à un devis de réparation accepté et contrôlé par Bisch.
Ça semble coller avec les pratiques des manufactures. Dans le texte il est question de marquer les armes à feu mais les armes blanches sont aussi citées avant et après, ce qui laisse supposer qu'elles devaient être marquées de même pour signaler de quel devis elles dépendent.

Amicalement.

Re,
Effectivement cela tient la route.
C.Méry m'a indiqué qu'il écrit dans son dernier livre que les modifications faites à Châtellerault sur le sabre 1831 en 1843 ne concernaient que 20 pièces. Comme j'ai le livre, j'ai consulté les pages 36 et 37, où l'exemplaire modifié était bien marqué de la Manufacture et de 1842. Ils ne se sont pas servi de fabrications faites par Talabot plus de 10 ans auparavant.
Le mle du livre a les marquages normaux, plus un 3 au fond de la mortaise( du pommeau), c'est sans doute le n° de l'exemplaire modifié.
CONCLUSION: le mystère de ton glaive donc reste entier
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MessageSujet: Re: Petite énigme sur une monture de glaive Mle 1831   Petite énigme sur une monture de glaive Mle 1831 EmptyMar 2 Juin 2020 - 20:28

Pas si évident Jean... Le glaive-baïonnette de Christian est fait un glaive châtelleraudais de 1842, mais celui présenté par Vial est fait avec un glaive alsacien de 1831... Je pense donc sincèrement que l'origine du glaive à transformer importait peu.

Par contre, contrairement à ce que j'avais compris précédemment, le forage pour la douille n'était pas traversant. Donc ça pourrait correspondre à mon glaive.

De plus la douille était maintenue EXACTEMENT comme l'est la petite cheville en laiton sur le mien, avec la même petite cheville en fer.

Petite énigme sur une monture de glaive Mle 1831 Glaive11
Merci à Christian pour cette vue de détail. Petite énigme sur une monture de glaive Mle 1831 30243
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MessageSujet: Re: Petite énigme sur une monture de glaive Mle 1831   Petite énigme sur une monture de glaive Mle 1831 EmptyMar 2 Juin 2020 - 21:57

Cathelineau a écrit:
Pas si évident Jean... Le glaive-baïonnette de Christian est fait un glaive châtelleraudais de 1842, mais celui présenté par Vial est fait avec un glaive alsacien de 1831... Je pense donc sincèrement que l'origine du glaive à transformer importait peu.

Par contre, contrairement à ce que j'avais compris précédemment, le forage pour la douille n'était pas traversant. Donc ça pourrait correspondre à mon glaive.

De plus la douille était maintenue EXACTEMENT comme l'est la petite cheville en laiton sur le mien, avec la même petite cheville en fer.


Merci à Christian pour cette vue de détail. Petite énigme sur une monture de glaive Mle 1831 30243
Effectivement Fabien, cette vue change tout.
Ton glaive est bien un de ceux -là, mais dont la transformation est incomplète.
Amicalement.
Jean
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MessageSujet: Re: Petite énigme sur une monture de glaive Mle 1831   Petite énigme sur une monture de glaive Mle 1831 EmptyMar 2 Juin 2020 - 22:04

Transformation incomplète ou plutôt très bonne remise à l'état originel ?
C'est ce qu'il reste à déterminer. Il faut que je vois comment était mise cette glissière.
Il faut dire que ces glaives ne courent pas les rues, ils ne furent que 20 a être modifiés pour les essais de 1843...

Amicalement.
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MessageSujet: Re: Petite énigme sur une monture de glaive Mle 1831   Petite énigme sur une monture de glaive Mle 1831 EmptyMer 3 Juin 2020 - 8:01

Bonjour,
les commentaires de Vial sont très souvent hors réalité, l'égo des auteurs étant énorme!!!
Pour le modèle d'essai, ils étaient numérotés dans la coulisse et ne dépassaient pas 20 exemplaires donc pas de numéro supérieur sur la poignée.
Tous venaient de Châtellerault qui était alors la Manufacture phare pour les créations de nouveaux modèles et essais. Ces sabres -baïonnettes sont tous marqués sur le lame de la Manufacture de Châtellerault et datées de juin 1842. Il serait étonnant que sur un si faible nombre il y ait des différences de détails.
Pour la coulisse de pommeau, j'ai réétudié les photos que Christian avait prises , il n'y a aucune trace de brasure sur ces pommeaux et le fond de la coulisse étant plat, cela se verrait si un insert brasé ou une pièce moulée avait été meulée, il resterait une trace de ce méplat ou le pommeau serait d'inégale épaisseur de chaque côté, comme cela se voit sur les pommeaux dont la fleur de lys a été meulée..
Pour moi ton glaive est un remontage avec au moins une lame qui n'est pas d'origine
En outre pas mal de pièces rares de l'ABC sont d'évidentes "reproductions" et  personnellement je ne fait pas confiance aux auteurs pour de nombreuses pièces (et nombreux commentaires et identifications).

PS, les textes ne sont pas de Christian, devines de qui! et si j'ai fait des bourdes (la brasure de la coulisse par exemple, je ne sais plus où j'ai lu cette info), j'en suis désolé mais j'assume !!!
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Cathelineau
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MessageSujet: Re: Petite énigme sur une monture de glaive Mle 1831   Petite énigme sur une monture de glaive Mle 1831 EmptyMer 3 Juin 2020 - 8:48

Bonjour Pierre,

L'exemplaire présenté par Vial est bien marqué "9bre 1831" sur la photo qu'il met en illustration... Et je ne vois pas pour quelle raison il mentirait en précisant qu'elle est marquée de l'autre côté de Klingenthal. Qu'est ce qua ça apporterait ?
Après que l'exemplaire qu'il étudie ait un lame changée est toujours une possibilité. Peut-être une monture des essais gardée en stock après 1843 à Châtellerault et remontée sur une lame plus tardivement.

Qu'en est-il de l'origine des lames de ceux présentés à Tulles et à Saint-Étienne ?

Mais quid de la glissière, si pour toi il n'en a jamais eu, que doit-on en déduire ? Il y aurait eu un essai préalable avec douille sur la croisière mais pas encore de glissière ?

Ou un ouvrier de la manufacture s'est-il fait la main sur un Talabot avant commencer le travail sur les montures neuves avec leur glissière moulée dans la masse ? Laughing J'en ris, mais après tout pourquoi pas...

Au final la monture a bien été recyclée par la manufacture de Châtellerault (c'est là qu'interviendrait le numéro de devis et le contrôle de Bisch).
Que la lame de Talabot ait fait partie du stock de vieilles pièces réutilisables à ce moment là est tout à fait possible. L'Aide mémoire pour les officiers d'artillerie explique bien qu'on réparait avec ces pièces neuves de manufacture ou avec d'autres pièces récupérées sur des armes détruites: "Autant que possible on n’emploie également pour les armes blanches de modèles français que des pièces provenant des manufactures ou de démolitions".
Mais on ne peut exclure un re-changement de lame encore après... Ou qu'un éventuel essai sans glissière ait été fait sur des sabres Talabot déjà en stock.

En tout cas merci pour ton aide à faire la lumière sur ce glaive, je ne risque pas de te reprocher une coquille, on en fait tous !

En sachant que je n'ai pas acheté ce sabre pour sa particularité, je l'ai acheté en ligne pour sa lame (je voulais le marquage "Talabot Fs 1832") et ce n'est qu'une fois en mains que j'ai remarqué cette monture modifiée.

Amicalement.
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MessageSujet: Re: Petite énigme sur une monture de glaive Mle 1831   Petite énigme sur une monture de glaive Mle 1831 EmptyMer 3 Juin 2020 - 8:59

Salut

Le recyclage semble une bonne piste on met tout en stock et on pioche au fur et à mesure ça peut tomber sur n'importe quelle numéro ...

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MessageSujet: Re: Petite énigme sur une monture de glaive Mle 1831   Petite énigme sur une monture de glaive Mle 1831 EmptyMer 3 Juin 2020 - 9:09

De ce que j'ai pu trouver en archives, les essais ne se font pas avec du "recyclage" mais avec du matériel de stock de la manufacture; ce sont les "fabrications" d'armuriers privés qui recyclent le tout venant!
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MessageSujet: Re: Petite énigme sur une monture de glaive Mle 1831   Petite énigme sur une monture de glaive Mle 1831 EmptyMer 3 Juin 2020 - 9:18

Quand on parle de "recyclage" c'est la monture en elle-même qui a pu être recyclée après d’éventuels essais et remontée avec des pièces de stock issus "de démolition" comme dit dans l'aide-mémoire.

Mais quid d'une monture à croisière percée, avec contre-cheville et sans glissière ?
Pour toi, c'est quoi cette monture ?
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MessageSujet: Re: Petite énigme sur une monture de glaive Mle 1831   Petite énigme sur une monture de glaive Mle 1831 EmptyMer 3 Juin 2020 - 9:43

Aucune idée, mais il y a encore tant d'inconnu pour les armes que peut être un jour....bien que des tonnes d'archives des manufactures aient été détruites (heureusement qu'il en reste encore "un certain nombre") mais je ne serais probablement plus là pour les voir......
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MessageSujet: Re: Petite énigme sur une monture de glaive Mle 1831   Petite énigme sur une monture de glaive Mle 1831 Empty

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