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 Une épée!

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snocxuatrom
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MessageSujet: Une épée!   Une épée! EmptyMar 19 Mai 2020 - 20:21

Bonjour à tous,
voila ma derniére acquisition,j'aime bien ses beaux restes de dorure et son état général,je pense que sur le fourreau,le nom est celui de son propriétaire originel!!
Une épée! P1210527
Une épée! P1210528
Une épée! P1210529
Une épée! P1210532
Une épée! P1210530
Une épée! P1210531
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Laurent
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poddichini
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MessageSujet: Re: Une épée!   Une épée! EmptyMar 19 Mai 2020 - 20:28

Bonjour,

Belle épée pour officiers et sous-officiers de l'administration du service de l'artillerie; sous-officiers du Génie, gardiens de batterie, ouvriers d'État, chefs armuriers, élèves d'administration ; gardes d'artillerie principaux, contrôleurs d'armes principaux, gardes et contrôleurs d'armes de 1ère et 2ème classes ; sous-officiers d'infanterie rengagés.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Une épée!   Une épée! EmptyMar 18 Aoû 2020 - 15:12

Bonjour,

Si c'était une épée de sous-officier, je serais d'accord avec tout, sauf pour les sous-officiers rengagés d'infanterie qui portent, du moins réglementairement, l'épée modèle 1887 en bronze de nickel et garde moulée d'un bloc.

Si l'arme présentée ici était une épée de sous-officier modèle 1884, la gravure de la lame la désignerait comme telle. Or, elle est appelée "épée sans ciselures", ce qui me laisse penser qu'il s'agit d'une épée d'employé d'artillerie ayant rang d'officier , dont la garde a perdu sa dorure.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Une épée!   Une épée! EmptyMar 18 Aoû 2020 - 16:03

Voici une épée de sous-officier modèle 1884 de 1886. Le marquage est différent. A part ça, seule l'absence de dorure distingue  l'épée de sous-officier modèle 1884 de l'épée sans ciselures des officiers (sans millésime officiel).

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Bien sûr, il est possible que Châtellerault ait changé de marquage entre 1886 et 1908. Dans ce cas, seule la dorure serait discriminante.

Si votre modèle est bien une épée d'officier, ça exclut le génie, dont les officiers ont pour emblème le corset d'arme et le pot-en-tête, au contraire des sous-officiers dont l'attribut est la grenade. Pour être fixé, voyez s'il reste des traces de dorure ailleurs que sur la grenade, qui est dorée même pour les sous-officiers.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Une épée!   Une épée! EmptyMar 18 Aoû 2020 - 20:03

Bonjour,
merci de toutes ces precisions,je n'ai pas eu besoin de la nettoyer,elle était dans cet état lors de sa decouverte,elle a une belle couleur dorée,maintenant officier ou sous officier,je ne sais pas,jai refait avec une comparaison avec une autre épée,poignée en laiton?
Une épée! P1220310
Une épée! P1220312
Une épée! P1220311
Une épée! P1220314
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MessageSujet: Re: Une épée!   Une épée! EmptyMar 18 Aoû 2020 - 21:22

L'épée à la couronne porte des traces évidentes de dorure. C'est donc une épée d'officier. Pour celle à la grenade, c'est plus difficile à  voir.

Celle à la couronne porte l'attribut d'officier subalterne de toutes armes et d'administration. Elle a pu être portée par un officier d'administration hors artillerie, justice ou service de santé. Voir ici :

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Dans les armes, seuls les officiers du génie portent l'épée en service courant, mais avec l'attribut de la cuirasse et du pot-en-tête et une poignée en corne noire.  L'épée à la couronne a pu être portée, mais en petite tenue seulement, par un cuirassier ou un dragon. De 1853 à 1886, les officiers subalternes de toutes armes à la retraite ou réformés pour infirmités ont aussi porté cette épée (décrets du 27 février 1853, du 26 mai 1876 et du 24 juillet 1886). A partir de 1886, les retraités et réformés conservent l'arme qu'ils détenaient en activité. 

 Cordialement


Dernière édition par Tribunusmilitum le Jeu 20 Aoû 2020 - 1:47, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Une épée!   Une épée! EmptyMer 19 Aoû 2020 - 21:42

Bonjour,

Epée magnifique et dans un très bel état, pièce ultime pour qui collectionne les épées et souhaite en posséder une de chaque type. Bravo, car les pièces dans cet état même "jeunes" comme celle-ci sont rare. Elle est très élégante
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MessageSujet: Re: Une épée!   Une épée! EmptyJeu 20 Aoû 2020 - 1:57

On dirait bien quand même que l'épée à la grenade a aussi des restes de dorure, ce qui permettrait de l'attribuer à un employé du service de l'artillerie du rang d'officier : garde d'artillerie ou contrôleur d'armes. Autres signes indiquant l'épée d'officier : elle n'est pas numérotée et porte l'inscription "épée sans ciselures", et non "épée de sous-officier modèle 1884".

Il serait intéressant de voir si l'on retrouve un artilleur du nom de Maynard, mais je ne connais pas la technique. Je crois que Poddichini est un maître en la matière. S'il voir ce message...
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MessageSujet: Re: Une épée!   Une épée! EmptyVen 21 Aoû 2020 - 12:30

L'épée "Maynard" est-elle datée ? Dans l'annuaire des officiers de 1907, il n'y a qu'un Maynard qui soit susceptible d'avoir porté une telle arme. C'est un officier d'administration de 3e classe du service de l'artillerie, ce qui équivaut à un sous-lieutenant. Il est affecté au Tonkin. Voir ici :

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Cordialement
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MessageSujet: Re: Une épée!   Une épée! EmptyVen 21 Aoû 2020 - 18:34

Tribunusmilitum a écrit:
L'épée "Maynard" est-elle datée ? Dans l'annuaire des officiers de 1907, il n'y a qu'un Maynard qui soit susceptible d'avoir porté une telle arme. C'est un officier d'administration de 3e classe du service de l'artillerie, ce qui équivaut à un sous-lieutenant. Il est affecté au Tonkin. Voir ici :

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Cordialement

Bonjour,
la lame est bien datée de juin 1903!
Laurent
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MessageSujet: Re: Une épée!   Une épée! EmptyVen 21 Aoû 2020 - 18:43

Bonjour,

le dossier Légion d'honneur de cet homme :

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Cordialement
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MessageSujet: Re: Une épée!   Une épée! EmptyVen 21 Aoû 2020 - 18:48

Était stagiaire officier d'administration de 1ère classe hors cadres, déjà en service au Tonkin, avant sa promotion au grade d'officier d'administration de 3ème classe par le décret en date du 24 juin 1906. JORF du 26 juin 1906, p. 4342.

Cordialement.
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MessageSujet: Re: Une épée!   Une épée! EmptyVen 21 Aoû 2020 - 20:48

Que de détails intéressants ! Cette épée n'est plus un simple  objet : elle vient de prendre vie !
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MessageSujet: Re: Une épée!   Une épée! EmptyVen 21 Aoû 2020 - 21:24

Bonsoir,
effectivement,un grand merci pour ces recherches,c'est fabuleux de retrouver la trace de son propriétaire initial!!!!!
Laurent
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MessageSujet: Re: Une épée!   Une épée! EmptyVen 21 Aoû 2020 - 22:50

Un plaisir.
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MessageSujet: Re: Une épée!   Une épée! EmptyVen 21 Aoû 2020 - 23:42

2ème classe dans l'Artillerie de Marine en 1889, puis brigadier en août 1890, puis maréchal des logis l'année suivante. En résidence à Brest. Toujours maréchal des logis au 1er régiment de Rochefort en 1895 (s'était rengagé pour 5 ans en septembre 1892). Parti au Tonkin entre février 1894 et novembre 1895). Est nommé garde stagiaire de 2e classe au 20 octobre 1896, section des comptables, pour servir au port de Rochefort. Au Soudan de novembre 1897 à avril 1898. En Martinique en 1899-1900, toujours garde stagiaire de 2e classe. Stagiaire de 1ère classe au 20 décembre 1900, puis en résidence à Toulon. Même chose en 1903 et en 1904. Puis, officier d'administration de 3ème classe donc au décret du 24 juin 1906, puis de 2ème classe au 24 juin 1908 (était au parc d'instruction du 2ème régiment à Cherbourg). L'est toujours en 1910 (section comptable). On précise qu'il est dans l'Artillerie coloniale, détaché par l'administration de la Guerre dans un service de la Marine. A Rochefort en 1910, tout comme en 1912, 1913, 1914, 1915. Passé officier d'administration de 1ère classe au 1er juin 1915 (était à la direction d'artillerie navale de Rochefort). Toujours à Rochefort en 1918, 1920. Toujours officier d'administration de 1ère classe en 1924, à la direction d'artillerie navale. Admis à la retraite à cette date à titre d'ancienneté de services et raisons de santé, par le décret en date du 2 septembre.

Annuaire de la Marine et des colonies 1899-1924; JORF 1895-1924.

Lorsqu'il était en Indochine, il était dans la Direction d'artillerie de l'Annam et du Tonkin; il était à Hanoï en 1907 et 1908.

Annuaire général de l'Indo-Chine, 1907 et 1908.


Dernière édition par poddichini le Sam 22 Aoû 2020 - 16:22, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Une épée!   Une épée! EmptyVen 21 Aoû 2020 - 23:55

Une précision : officier d'administration de 3e classe équivaut à sous-lieutenant, 2e classe à lieutenant, 1ère classe à capitaine, principal à chef d'escadron.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Une épée!   Une épée! EmptySam 22 Aoû 2020 - 1:42

Merci. Il a donc terminé sa carrière au grade équivalent à celui de capitaine.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Une épée!   Une épée! EmptySam 22 Aoû 2020 - 9:24

Messieurs bonjour,



Tout d'abord, félicitations à Snoc pour cette vraiment belle acquisition !



Et ensuite, merci à vous tous pour cette agréable rubrique : l'on tient là à mes yeux l'essence même du charme de ce forum : transformer un objet inanimé en objet ayant une histoire, et, pour tout dire, une âme.


Prochaine étape : arriver à la faire parler, pour qu'elle nous raconte ses souvenirs ! sunny
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MessageSujet: Re: Une épée!   Une épée! EmptySam 22 Aoû 2020 - 9:46

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MessageSujet: Re: Une épée!   Une épée! EmptySam 22 Aoû 2020 - 12:15

Merci, Marne14. C'est un vrai plaisir de mener de telles enquêtes. Je suis toujours surpris par le savoir-faire de Poddichini. Vous verrez qu'un jour, il finira par nous donner l'identité du Soldat inconnu !

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MessageSujet: Re: Une épée!   Une épée! EmptySam 22 Aoû 2020 - 12:20

Je pense qu'il n'y a plus grand chose à dire sur l'épée à la grenade. Quant à celle à la couronne, porte-t-elle une inscription ou des poinçons ?

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MessageSujet: Re: Une épée!   Une épée! EmptySam 22 Aoû 2020 - 16:23

Bonjour,

biographie venant d'être augmentée.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Une épée!   Une épée! EmptySam 22 Aoû 2020 - 17:17

Bonjour à tous,
"chapeau bas",je n'ai qu'un mot : "Respect",pour ces recherches,que je vais m'empresser de recopier,comme ça cet écrit suivra cette belle épée !!
Pour l'autre épée pas de marquages ni de poinçons!!
Laurent
PS: pour la petite histoire je l'ai acquise en salle des ventes de Chateauroux, ou sur le descriptif il y a avait: épée d'officier d'infanterie"!!!
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MessageSujet: Re: Une épée!   Une épée! EmptySam 22 Aoû 2020 - 17:20

Un plaisir.
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MessageSujet: Re: Une épée!   Une épée! EmptySam 22 Aoû 2020 - 17:48

L'association des épées à grenade à l'infanterie est une erreur très fréquente. La seule épée d'infanterie portant la grenade est le modèle 1887 pour sous-officier rengagé. Comme elle est moche, certains sous-officiers d'infanterie ont sans doute triché en s'équipant de l'épée de sous-officier modèle 1884 à grenade,  réglementairement affectée à l'artillerie et au génie. Quant aux officiers d'infanterie, ils abandonnent l'épée dès 1821, lorsqu'ils sont dotés du sabre (sauf retraités et réformés de 1853 à 1886, voir ci-dessus).
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MessageSujet: Re: Une épée!   Une épée! EmptySam 22 Aoû 2020 - 17:58

Pour les épées à la couronne, les possibilités sont les suivantes :
- officier d'administration du service de l'intendance à partir de juillet 1872 (en activité ou retraité) ;
- officier de cuirassiers ou de dragons en petite tenue de juillet 1872 à décembre 1881 ;
- officier retraité ou réformé de toutes armes de juillet 1872 à juillet 1886 (les officiers qui disposaient d'une épée en activité la conservent).

La vôtre étant postérieure à  1884 du fait de son fourreau métallique, la deuxième possibilité est à éliminer et la troisième peu probable. Il reste donc l'officier d'administration de l'intendance. 

Je pense aussi que cette épée date d'avant 1905, car à partir de cette date, les officiers sont contraints de faire usage de lames de Châtellerault. Or, les lames de la manufacture nationale sont toujours marquées. 

Cordialement
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MessageSujet: Re: Une épée!   Une épée! EmptySam 22 Aoû 2020 - 21:07

Re,
merci pour ce complement d'information sur la seconde épée!
Laurent
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MessageSujet: Re: Une épée!   Une épée! EmptyVen 30 Avr 2021 - 22:37

Bonjour,

En relisant ce fil, je m'aperçois que l'attribution de l'épée à la couronne de chêne et de laurier à un sous-officier n'était de toute façon pas possible : réglementairement, toutes les épées de sous-officier sont ornées de la grenade, quels que soient l'arme ou le service d'appartenance. Du moins, celles qui portent un autre symbole (le cor, par exemple, que l'on voit sur certains modèles 1887) ne sont pas réglementaires.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Une épée!   Une épée! EmptyVen 30 Avr 2021 - 23:19

Bonjour,

J'en profite pour ajouter quelques éléments supplémentaires d'état-civil : il s'est marié à Riom le 14 février 1910 avec Marguerite Marie Françoise Morand.
L'avis de mariage fut publié en janvier. Marguerite vivait à Riom, et était sans profession.

Archives départementales du Cantal, Maurs, naissances 1863-1870, 5MI 221/5.
Riom républicain, dimanche 16 janvier 1910.

Cordialement
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