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 Fausse sabre de garde impériale

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max c.
gth94
Calien
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Calien
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MessageSujet: Fausse sabre de garde impériale   Fausse sabre de garde impériale EmptySam 9 Mai 2020 - 20:54

Bonjour,
J'ai été informé par un ami très expérimenté qu'il s'agit d'une réplique très bien faite. Je veux le mettre ici pour que personne ne tombe amoureux de lui, si ce n'est pas le bon endroit pour cela, faites-le moi savoir ou supprimez le message.  Merci.

Fausse sabre de garde impériale 20200510
Fausse sabre de garde impériale 20200511


Dernière édition par Calien le Sam 9 Mai 2020 - 21:07, édité 1 fois
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gth94
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gth94

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MessageSujet: Re: Fausse sabre de garde impériale   Fausse sabre de garde impériale EmptySam 9 Mai 2020 - 21:05

Bonjour
Il s’agit d’un sabre.
Sur une épée les deux côtés de la lame sont coupants.
Sur un sabre un seul côté de la lame est tranchant.
Merci du partage.
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Calien
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MessageSujet: Re: Fausse sabre de garde impériale   Fausse sabre de garde impériale EmptySam 9 Mai 2020 - 21:12

gth94 a écrit:
Bonjour
Il s’agit d’un sabre.
Sur une épée les deux côtés de la lame sont coupants.
Sur un sabre un seul côté de la lame est tranchant.
Merci du partage.
Modifié pour plus de précision, merci.
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max c.
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MessageSujet: Re: Fausse sabre de garde impériale   Fausse sabre de garde impériale EmptyLun 11 Mai 2020 - 2:56

gth94 a écrit:
Bonjour
Il s’agit d’un sabre.
Sur une épée les deux côtés de la lame sont coupants.
Sur un sabre un seul côté de la lame est tranchant.
Merci du partage.

J'émettrais une objection à ce commentaire. Ce qui défini un sabre est avant tout sa poignée. Suivant votre critère, les sabres de cuirassier et d'officiers supérieur ne seraient pas appelés comme tels.
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poddichini
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poddichini

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MessageSujet: Re: Fausse sabre de garde impériale   Fausse sabre de garde impériale EmptyLun 11 Mai 2020 - 7:04

Bonjour,

Pour les non connaisseurs, quels éléments montrent ici qu'il s'agit d'une copie ?

Cordialement
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Calien
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MessageSujet: Re: Fausse sabre de garde impériale   Fausse sabre de garde impériale EmptyLun 11 Mai 2020 - 15:35

Selon l'avis dudit expert, le style lui-même n'est pas faux. Le bleuissement et la dorure ont été effectués suivant les recettes originales mais il s'agit d'une copie bien connue réalisée dans les années 1930, le profil de la lame est également usé et Bertrand Malvaux convient également qu'il n'est pas original.
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Crabro0
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MessageSujet: Re: Fausse sabre de garde impériale   Fausse sabre de garde impériale EmptyLun 11 Mai 2020 - 20:42

Bonjour,

Peut être une réalisation du célèbre Romel !

Bien cordialement
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Alban035
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MessageSujet: Re: Fausse sabre de garde impériale   Fausse sabre de garde impériale EmptyMer 13 Mai 2020 - 10:17

max c. a écrit:
gth94 a écrit:
Bonjour
Il s’agit d’un sabre.
Sur une épée les deux côtés de la lame sont coupants.
Sur un sabre un seul côté de la lame est tranchant.
Merci du partage.

J'émettrais une objection à ce commentaire. Ce qui défini un sabre est avant tout sa poignée. Suivant votre critère, les sabres de cuirassier et d'officiers supérieur ne seraient pas appelés comme tels.

Je dirais que c'est plutôt la finalité de l'arme qui la définit.

L'épée européenne est à  l'origine une arme à la fois de taille et d'estoc, la lame généralement  à  deux tranchants s'allégeant progressivement pour ne quasiment plus servir qu'à l'estoc.

Le sabre, qu'il soit dérivé d'armes européennes (fauchon médiévaux  par exemple) ou d'armes orientales qui nous sont parvenues via les hongrois ou polonais (d'où  le terme Szabla) est en principe exclusivement une arme de taille, que sa lame soit courbe ou non, répondant bien aux besoin de la cavalerie. Si l'on ne dispose pas d'une lance, une frappe de taille est la plus appropriée à cheval, on peut s'essayer à l'estoc mais il vaut mieux avoir le poignet solide !
Pour l'infanterie et la marine, cela donne aussi une arme blanche efficace qui demande moins d'entraînement que l'épée  de cour moderne.

C'est bien la lame et sa destination qui caractérisent l'épée  ou le sabre, la monture s'adapte. Les anglais sont bien plus malins sur la question, pour eux tout est 'sword', les sabres (backsword ou saber) n'en sont qu'une sous-catégorie.
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max c.
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MessageSujet: Re: Fausse sabre de garde impériale   Fausse sabre de garde impériale EmptyMer 13 Mai 2020 - 15:34

Alban035 a écrit:
max c. a écrit:
gth94 a écrit:
Bonjour
Il s’agit d’un sabre.
Sur une épée les deux côtés de la lame sont coupants.
Sur un sabre un seul côté de la lame est tranchant.
Merci du partage.

J'émettrais une objection à ce commentaire. Ce qui défini un sabre est avant tout sa poignée. Suivant votre critère, les sabres de cuirassier et d'officiers supérieur ne seraient pas appelés comme tels.

Je dirais que c'est plutôt la finalité de l'arme qui la définit.

L'épée européenne est à  l'origine une arme à la fois de taille et d'estoc, la lame généralement  à  deux tranchants s'allégeant progressivement pour ne quasiment plus servir qu'à l'estoc.

Le sabre, qu'il soit dérivé d'armes européennes (fauchon médiévaux  par exemple) ou d'armes orientales qui nous sont parvenues via les hongrois ou polonais (d'où  le terme Szabla) est en principe exclusivement une arme de taille, que sa lame soit courbe ou non, répondant bien aux besoin de la cavalerie. Si l'on ne dispose pas d'une lance, une frappe de taille est la plus appropriée à cheval, on peut s'essayer à l'estoc mais il vaut mieux avoir le poignet solide !
Pour l'infanterie et la marine, cela donne aussi une arme blanche efficace qui demande moins d'entraînement que l'épée  de cour moderne.

C'est bien la lame et sa destination qui caractérisent l'épée  ou le sabre, la monture s'adapte. Les anglais sont bien plus malins sur la question, pour eux tout est 'sword', les sabres (backsword ou saber) n'en sont qu'une sous-catégorie.

C'est une théorie intéressante, mais je vous inviterai à regarder comment les français organisent leur nomenclature à partir de la fin du XVIIIe siècle. Avant cela, les termes épée et sabre sont plutôt interchangeables, sabre étant souvent utilisés pour une arme qui coupe mais c'est loin d'être très régulier. Quant au terme épée, c'est vraiment n'importe quoi. Vers la fin du XVIIIe on arrive avec un système beaucoup plus minitieux et ça se reflète dans la nomenclature qui est utilisée pendant tout le XIXe.

Un sabre est maintenant identifié par sa poignée, car le terme n'est maintenant utilisé (à quelques exceptions près) que pour désigner des armes dont le pommeau se fond dans la poignée. Une arme avec un pommeau bien défini et séparé de sa poignée reste une épée. On divise ensuite les sabres selon leur profil de lame: latte pour les sabres droits, bancal pour les sabres courbes, et demi-bancal pour les sabres avec une courbe minimale. Si la fonction déterminait le nom, alors les sabres d'infanterie 1882, ou les sabres Préval seraient appelés des épées, car ils ne servent à peu près qu'à l'estoc, et pourtant dans la littérature d'époque on les appellent bien des sabres, et cette appellation a continué aujourd'hui, Les rares exceptions sont les glaives 1831 parfois appelés sabres poignards. Ce n'est pas clair pourquoi, et même Bardin ne comprend pas cette appellation. Peut être une affectation d'Ancien régime, ou un terme qui est hérité du briquet. On a aussi certaines épées à clavier qui marchent sur la ligne entre l'épée et le sabre.

Les Britanniques de leur côté ne divisent que par la lame. Une sword est une lame doite, un sabre est une lame courbe, et au travers de tout ça on divise selon certains profils ou styles de lames comme broadsword ou spadroon. Je trouve le système français plus pratique même s'il est beaucoup moins instinctif. Si un britannique décrit un sabre, qu'est ce que vous avez en tête? Une lame courbe. Mais avec quel style de poignée? Quel degré de courbe? Si je vous dis qu'il s'agit d'un sabre demi-bancal, alors là l'image se précise déjà beaucoup plus. On a conservé en partie ce système aujourd'hui, mais je crois qu'on a oublié la logique qui le guidait.
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Alban035
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MessageSujet: Re: Fausse sabre de garde impériale   Fausse sabre de garde impériale EmptyMer 13 Mai 2020 - 17:43

Un britannique emploiera très rarement le terme "saber". On lui préfère systématiquement le terme générique "sword" qui vaut aussi pour les sabres et a le mérite d'éviter les imbroglios auxquels nous nous prêtons en France.

Pour nos voisins d'outre-Manche, de manière très pragmatique c'est la lame qui par essence caractérise une arme blanche, comme le canon caractérise une arme à feu (on n'imaginerait pas qualifier un revolver au regard de sa crosse). Quand il s'agit d'être plus précis, les choses restent très simples chez les britanniques. La lame est forte et à double tranchant, c'est une broadsword. Elle à un tranchant et destinée à la taille, c'est une backsword. Elle présente une courbure plus prononcée, c'est un saber. Elle est plus légère et droite, c'est une small sword ou court sword. Ces lames peuvent être assemblées sans confusion sur des montures parfois strictement identiques.

Raisonner par la monture pose à l'inverse de vrais problèmes, et nous avons malheureusement en France beaucoup confondu les genres. Outre les cas que vous soulignez, voici d'autres exemples montrant les limites de notre manière de désigner les armes blanches. Je prend des exemples navals qui me sont plus familiers, mais cela doit être valable pour les autres armes.

- Si la poignée détermine le nom, alors le "sabre Louvois" devrait être appelé épée, sa poignée présentant bien un pommeau bien défini et séparé de la poignée selon vos termes.

- Nous n'avons pas de difficultés à qualifier en français le "sabre" Royal Navy 1805 à lame courbe et dont le pommeau se fond dans la poignée. Mais quid de sa variante légère à lame d'épée de cour ? Le premier est une arme de bord, comme son homologue le sabre Prairial An XII français, mais l'autre est une arme d'apparat que l'on porte à terre, et n'a rien à voir avec un sabre.

- Une forte lame Claymore assemblée sur une monture de sabre Royal Navy 1827 : doit-on parler de sabre ou d'épée ? On est bien ici dans la plus pure tradition des broadswords, épées médiévales britanniques.

- Une fine lame d'épée de cour à section triangulaire, assemblée sur une monture de sabre de marine français (on en a vu quelques exemples ici). Doit-on parler de sabre ?

Si l'on veut chercher un peu de logique, si vous souhaitez "sabrer" (que ce soit quelqu'un, ou j'espère plutôt une bouteille de champagne !) c'est bien d'un geste de taille que l'on parle, et c'est là la caractéristique première du sabre. Un usage qui requiert toujours de l'entraînement mais dont la technique est relativement simple par comparaison à l'épée de cour. Ce qui rend le sabre relativement "vulgaire" aux yeux de l'Ancien Regime, c'est uniquement un outil au même titre que le coutelas ou le fauchon.
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MessageSujet: Re: Fausse sabre de garde impériale   Fausse sabre de garde impériale EmptyMer 13 Mai 2020 - 17:55

Bonjour,

A l'est du Rhin c'est très simple. Les branches de garde n'interviennent pas dans la catégorisation.
Une épée a une poignée droite à pommeau avec une lame droite (un ou deux tranchant). Il s'agit soit d'une épée de ville ou d'une forte épée.
Fausse sabre de garde impériale Img_9011

Un sabre a une poignée inclinée (à calotte/pommeau fondu) avec une lame courbe à un tranchant qui peut avoir un contre tranchant sur les derniers cm.
Fausse sabre de garde impériale Img_2219

Une arme avec poignée de sabre et lame droite (à un ou deux tranchants) est appelé Pallasch.
Cordialement Ps09
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MessageSujet: Re: Fausse sabre de garde impériale   Fausse sabre de garde impériale EmptyMer 13 Mai 2020 - 18:18

Citation :
Un britannique emploiera très rarement le terme "saber". On lui préfère systématiquement le terme générique "sword" qui vaut aussi pour les sabres et a le mérite d'éviter les imbroglios auxquels nous nous prêtons en France.

Alors là je suis totalement en désaccord. Je ne sais pas si vous communiquer souvent avec des collectionneurs britanniques, mais si vous avez le malheur d'appeler une épée à lame courbe une "sword"... vous aller vous faire corriger assez rapidement disons. Matt Easton a justement fait un vidéo sur le sujet, que j'ai corrigé en lui expliquant qu'en français et au États-Unis le terme sabre est utilisé autrement. Sinon vous avez partiellement raison. Un britannique n'utilisera pas "saber" mais "sabre". "Saber" étant la version orthographiée à l'américaine hautement dédaignée des britanniques.

Citation :
- Si la poignée détermine le nom, alors le "sabre Louvois" devrait être appelé épée, sa poignée présentant bien un pommeau bien défini et séparé de la poignée selon vos termes.

Ah mais voilà, ce type de sabre date d'avant l'étymologie dont je parle! C'est donc pourquoi on l'appelle sabre. Par contre, il serait assez facile de l'y insérer en l'appelant épée bancale. Mais je ne le ferai pas puisque le terme sabre dans ce contexte est bien compris des collectionneurs.

Citation :
- Nous n'avons pas de difficultés à qualifier en français le "sabre" Royal Navy 1805 à lame courbe et dont le pommeau se fond dans la poignée. Mais quid de sa variante légère à lame d'épée de cour ? Le premier est une arme de bord, comme son homologue le sabre Prairial An XII français, mais l'autre est une arme d'apparat que l'on porte à terre, et n'a rien à voir avec un sabre.

Il a tout avoir avec un sabre si on le défini selon sa poignée. Rien de plus simple. On est dans le même cas que le sabre Préval qui a le même type de lame carrelet que vous mentionnez ici. Le sabre 1805 est normalement appelé un spadroon chez les britanniques, encore une fois à cause de sa lame. En France, on l'appellerait un sabre demi espadon.

Citation :
- Une forte lame Claymore assemblée sur une monture de sabre Royal Navy 1827 : doit-on parler de sabre ou d'épée ? On est bien ici dans la plus pure tradition des broadswords, épées médiévales britanniques.

Pour un britannique, ce sera une épée. Pour un francais ou un américain ce sera un sabre (les Américains ont adoptés le système d'appellation français vers 1840, en même temps que l'armement français. C'est pourquoi ils appellent le sabre Patton 1913 un sabre et non une épée, même si sa lame est droite et destinée à l'estoc.

Citation :
- Une fine lame d'épée de cour à section triangulaire, assemblée sur une monture de sabre de marine français (on en a vu quelques exemples ici). Doit-on parler de sabre ?

Encore une fois, oui. Je ne sais pas si vous êtes familier avec les sabres Préval, mais je vous recommanderais de faire une recherche sur ce sujet. Vous verrez que même s'ils ont la lame carrelet, on les appelle sabre.

Citation :
Si l'on veut chercher un peu de logique, si vous souhaitez "sabrer" (que ce soit quelqu'un, ou j'espère plutôt une bouteille de champagne !) c'est bien d'un geste de taille que l'on parle, et c'est là la caractéristique première du sabre. Un usage qui requiert toujours de l'entraînement mais dont la technique est relativement simple par comparaison à l'épée de cour. Ce qui rend le sabre relativement "vulgaire" aux yeux de l'Ancien Regime, c'est uniquement un outil au même titre que le coutelas ou le fauchon.

Alors là attention, on tombe dans un tout autre monde! Le vocabulaire peut avoir plusieurs significations dépendant du contexte, de son histoire et du niveau de language utilisé et il ne faut pas les confondre. Le terme espadon en est un bon exemple. Dans un contexte antique il signifie une épée à deux mains, dans le language populaire (espadon ou espadron) il désigne toute épée à large lame et dans le langage de l'escrime c'est un style enseignant principalement la coupe. Le mot sabre suit le même phénomène dépendant de l'époque et du contexte.

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max c.
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MessageSujet: Re: Fausse sabre de garde impériale   Fausse sabre de garde impériale EmptyMer 13 Mai 2020 - 18:21

Ps09 a écrit:
Bonjour,

A l'est du Rhin c'est très simple. Les branches de garde n'interviennent pas dans la catégorisation.
Une épée a une poignée droite à pommeau avec une lame droite (un ou deux tranchant). Il s'agit soit d'une épée de ville ou d'une forte épée.
Fausse sabre de garde impériale Img_9011

Un sabre a une poignée inclinée (à calotte/pommeau fondu) avec une lame courbe à un tranchant qui peut avoir un contre tranchant sur les derniers cm.
Fausse sabre de garde impériale Img_2219

Une arme avec poignée de sabre et lame droite (à un ou deux tranchants) est appelé Pallasch.
Cordialement Ps09
Fausse sabre de garde impériale Img_0338

Chaque culture a en effet son propre système de nomenclature. J'ai vu le terme Pallasch ou même pallasche aussi employé en français, mais il désigne vraiment un type particulier de sabre de cavalerie. Le système que je référence semble s'être solidifié au XIXe siècle, mais ça n'empêchait pas les gens d'utiliser d'autres termes.
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Alban035
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MessageSujet: Re: Fausse sabre de garde impériale   Fausse sabre de garde impériale EmptyMer 13 Mai 2020 - 18:55

max c. a écrit:
Citation :
Un britannique emploiera très rarement le terme "saber". On lui préfère systématiquement le terme générique "sword" qui vaut aussi pour les sabres et a le mérite d'éviter les imbroglios auxquels nous nous prêtons en France.

Alors là je suis totalement en désaccord. Je ne sais pas si vous communiquer souvent avec des collectionneurs britanniques, mais si vous avez le malheur d'appeler une épée à lame courbe une "sword"... vous aller vous faire corriger assez rapidement disons. Matt Easton a justement fait un vidéo sur le sujet, que j'ai corrigé en lui expliquant qu'en français et au États-Unis le terme sabre est utilisé autrement. Sinon vous avez partiellement raison. Un britannique n'utilisera pas "saber" mais "sabre". "Saber" étant la version orthographiée à l'américaine hautement dédaignée des britanniques.

J'en ai parfaitement l'habitude, et pas uniquement avec des britanniques.
Je n'ai pas été  précis et je m'en excuse. La nuance est plus subtile que cela.  Les armes blanches à faible courbure sont pratiquement toujours appelées 'sword' au même  titre que les lames droites, tandis que 'Saber', ou 'sabre' (merci de le préciser) est comme je le soulignais specifiquement employé  pour des lames à  plus forte courbure.
Et c'est bien logique puisque le terme nous vient du hongrois ou du polonais pour désigner les armes blanches à  l'orientale, à forte courbure. Là où  les britanniques n'appellent "sabre" que les lames d'héritage oriental, le terme s'est bien davantage généralisé en France. Je n'ai en pratique constaté  aucune différence d'usage chez les américains, dans le domaine naval en tout cas, il en est peut-être autrement pour d'autres.

Et quand bien même  les anglo-saxons distinguent les deux termes, ils restent bien plus perméables  que chez nous. Si l'usage du terme 'sword' est si inapproprié pour une lame courbe, il va falloir rééduquer  jusqu'à  Londres, vous conviendrez que c'est plutôt  embêtant !
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Bonne soirée

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