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 Authentification - Deutsches Volksgemeinschaft Westmark (D.V.G.) Lothringen

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militaria--62
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MessageSujet: Authentification - Deutsches Volksgemeinschaft Westmark (D.V.G.) Lothringen   Authentification - Deutsches Volksgemeinschaft Westmark (D.V.G.) Lothringen EmptyVen 8 Mai 2020 - 16:13

Bonjour à tous,

Ces deux insignes du DVG Lothringen sont-ils originaux ?
Merci pour votre aide, qui aidera également un membre du forum avec qui je suis en transaction.

Bien cordialement.

Numéro 1 :
Authentification - Deutsches Volksgemeinschaft Westmark (D.V.G.) Lothringen P5062810Authentification - Deutsches Volksgemeinschaft Westmark (D.V.G.) Lothringen P5062814

Numéro 2 :
Authentification - Deutsches Volksgemeinschaft Westmark (D.V.G.) Lothringen P5062825Authentification - Deutsches Volksgemeinschaft Westmark (D.V.G.) Lothringen P5062826
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MessageSujet: Re: Authentification - Deutsches Volksgemeinschaft Westmark (D.V.G.) Lothringen   Authentification - Deutsches Volksgemeinschaft Westmark (D.V.G.) Lothringen EmptyVen 8 Mai 2020 - 16:25

bonjour,



Dernière édition par Karl67 le Mar 16 Juin 2020 - 19:16, édité 1 fois
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Renon2
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MessageSujet: Re: Authentification - Deutsches Volksgemeinschaft Westmark (D.V.G.) Lothringen   Authentification - Deutsches Volksgemeinschaft Westmark (D.V.G.) Lothringen EmptyVen 8 Mai 2020 - 16:49

Bonjour Karl,

Merci pour votre message.

Le n°1 est dans une enveloppe en transit vers l'acheteur.
Néanmoins, hormis l'attache, les deux paraissent à mes yeux strictement similaires (frappe, marquage, position des lettres par rapport à la croix ...).

N'oublions pas les détails techniques : la cuisson de l'émail rouge translucide (qui change vite de couleur en fonction de la température, cf. insignes français du fabricant Augis) et le polissage (à la main ou à la machine) qui peut faire varier l'épaisseur des cloisons et donc de l'émail.

Il existe aussi, je crois, des différences de longueur d'épingle sur ceux avec la pastille ovale.

Je n'ai pas assez d'expérience en III. Reich, mais en insignes français, les fabricants faisaient souvent avec ce qu'ils avaient sous la main comme pastilles et on rencontre souvent des variantes, y compris dans les couleurs d'épingle pas toujours raccord avec la couleur de la galvanoplastie (argenture/dorure/bronzage).

J'ai mis les deux sur WAF.

Bonne soirée.
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MessageSujet: Re: Authentification - Deutsches Volksgemeinschaft Westmark (D.V.G.) Lothringen   Authentification - Deutsches Volksgemeinschaft Westmark (D.V.G.) Lothringen EmptyVen 8 Mai 2020 - 17:14

Bien compris


Dernière édition par Karl67 le Mar 16 Juin 2020 - 19:16, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Authentification - Deutsches Volksgemeinschaft Westmark (D.V.G.) Lothringen   Authentification - Deutsches Volksgemeinschaft Westmark (D.V.G.) Lothringen EmptyVen 8 Mai 2020 - 17:22

Bonsoir Karl,

Merci une nouvelle fois de vous pencher comme vous le faites.

L'usure de la contre-matrice est aussi à prendre en compte, mais je comprends vos arguments et vous suis reconnaissant de comprendre les miens.

Pour un moulage, il y a un réponse que je crois fiable : la mesure.
Un moulage est toujours plus petit que l'objet moulé, d'après ce qu'on m'a appris.

P.S. Augis et Drago n'ont pas à rougir de leurs productions, dorures qui tiennent remarquablement, émaux translucides, y compris en productions de guerre (en dépit des fabrications de guerre en alu et/ou peinte ... qui ont aussi leur charme) ! Very Happy Cocorico (même si le coq à l'époque était un peu enroué ...).

Attendons d'autres avis ici ou ailleurs.
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militaria--62
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MessageSujet: Re: Authentification - Deutsches Volksgemeinschaft Westmark (D.V.G.) Lothringen   Authentification - Deutsches Volksgemeinschaft Westmark (D.V.G.) Lothringen EmptyVen 8 Mai 2020 - 19:52

Bonsoir


Dernière édition par militaria--62 le Mar 11 Aoû 2020 - 19:13, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Authentification - Deutsches Volksgemeinschaft Westmark (D.V.G.) Lothringen   Authentification - Deutsches Volksgemeinschaft Westmark (D.V.G.) Lothringen EmptyVen 8 Mai 2020 - 20:28

militaria--62 a écrit:
Le premier badge est une vulgaire copie sans aucun doute !

Bonsoir militaria62,

J'en présenterai demain un troisième (et dernier) trouvé avec le premier : pastille ovale, point après LOTHR mais marquages un peu dégradés comme sur le premier ... au rouge plus foncé que le deuxième, deuxième lui même plus foncé que le premier.

Au sujet du point, j'aurais envisagé un polissage moins important, l'émail noir ayant recouvert le point non poli. D'ailleurs sur le premier on voit que le polissage a été moins fort, le motif des lettres est plus fin, et l'émail noir est plus présent, on dirait qu'il déborde un peu sur les caractères.

Sur WAF, le premier et seul intervenant pour le moment préfère celui ... avec la pastille ronde.

Pour s'y retrouver ...
Les joies des insignes allemands de cette époque, comme je dis.
Voilà pourquoi aussi je me méfie de l'absence de doute dans un sens comme dans l'autre.

Merci pour votre participation.

Cordialement.
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MessageSujet: Re: Authentification - Deutsches Volksgemeinschaft Westmark (D.V.G.) Lothringen   Authentification - Deutsches Volksgemeinschaft Westmark (D.V.G.) Lothringen EmptyVen 8 Mai 2020 - 21:24

Comme l'a très bien démontré Karl67, le premier est une copie. Le dos montre très clairement le moulage (et par définition la copie) via les lettres.

Le second est ok.
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MessageSujet: Re: Authentification - Deutsches Volksgemeinschaft Westmark (D.V.G.) Lothringen   Authentification - Deutsches Volksgemeinschaft Westmark (D.V.G.) Lothringen EmptySam 9 Mai 2020 - 8:01

Bonjour à tous, bonjour G.,

Je ne doutais pas un instant de votre avis, fondé sur les mêmes arguments, que j'entends.
Je vous avais adressé un jour un message sur ce topic :
https://www.passionmilitaria.com/t173685-badge-panzer (avant dernier message).

Ici, vous en trouverez avec des différences de netteté de frappe de marquage :
https://www.weitze.net/cgi-bin/suche/suche.pl?q=elsass-lothringen+redo

En voici un dernier, appelons le le numéro 3, comme je décrivais hier : pastille ovale, point après LOTHR mais marquages un peu dégradés comme sur le premier ... au rouge plus foncé que le deuxième, deuxième lui même plus foncé que le premier.
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L'usure de la matrice, c'est attesté techniquement par les graveurs, les fabricants ... Et cela depuis que la frappe du métal existe.
De même que le polissage de l'émail sorti du four rend les cloisons et motifs plus ou moins fins.
Et comme l'émail peut les recouvrir parfois. Et comme la couleur du rouge translucide varie à la cuisson, comme l'émail peut déborder, ne peut couler jusqu'à une cloison ...

On peut aussi conclure sur une différence d'appréciation de chacun, et même de jugement, ce n'est pas un drame. Chacun, selon son expérience, se fera son propre avis.

En militaria allemand, la copie a semé un doute délétère.
Du coup, on a peur d'acheter du faux vendu pour du bon.
Et il arrive aussi d'acheter du vrai vendu pour du faux.

Bonne journée.
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MessageSujet: Re: Authentification - Deutsches Volksgemeinschaft Westmark (D.V.G.) Lothringen   Authentification - Deutsches Volksgemeinschaft Westmark (D.V.G.) Lothringen EmptySam 9 Mai 2020 - 9:32

bonjour,



Dernière édition par Karl67 le Mar 16 Juin 2020 - 19:16, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Authentification - Deutsches Volksgemeinschaft Westmark (D.V.G.) Lothringen   Authentification - Deutsches Volksgemeinschaft Westmark (D.V.G.) Lothringen EmptySam 9 Mai 2020 - 9:52

Bonjour

Concernant le badge numéro 1 , les seules choses à retenir sont les suivantes :

C'est une copie à 100% et qu'un débutant peut se faire facilement avoir par ce badge ...

Je vais ajouter que l'intervenant sur WAF est à coter de la plaque lol!

Je pense que la messe est dite !

Cordialement .
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MessageSujet: Re: Authentification - Deutsches Volksgemeinschaft Westmark (D.V.G.) Lothringen   Authentification - Deutsches Volksgemeinschaft Westmark (D.V.G.) Lothringen EmptySam 9 Mai 2020 - 11:01

Karl,

Je vous suis sincèrement très reconnaissant de vous être penché sur cette authentification, publiée à la demande d'un acheteur.

Aussi, j'apprécie que l'on parle de l'objet. Parfois on en vient à parles des personnes. C'est légitime. Un de mes professeurs me disait que c'était toujours important de savoir "d'où on parle". C'est ainsi que des gens présentent leur expérience, leurs fonctions, avant une conférence, cela peut sembler pompeux, mais c'est l'utilité de se présenter.

Dans tous domaines, surtout celui-là, vérolé et biaisé par la contrefaçon, il faut se méfier des certitudes.
Mon expérience n'est peut-être pas longue dans le domaines de badges NSDAP, mais j'en ai quelques autres dans le domaine du militaria, de l'insigne, des ordres et décorations et des uniformes et aussi des techniques de fabrication.
Mon expérience est que la crainte, bien légitime du faux, amène une prudence parfois excessive. Et m'a permis souvent d'acheter du vrai vendu comme du faux, par excès de prudence ou par méconnaissance.

Tout le monde, quel que soit son niveau d'expérience, de connaissance, se remet en question au contact d'autrui. Comme chacun qui fait un travail de recherche : officiel ou non, académique ou non, la démarche est la même.
Vous avez donc peut-être raison, et la prudence m'amène, par principe, à ne pas considérer ce que j'avance comme une certitude (même si ma forme laisse croire le contraire).
Jamais de certitude malgré la conviction, acquise par des recherches, longues, des observations, bref par mon travail, au sens laborieux et au sens professionnel : je suis marchand - et c'est le là un biais de mes interventions, puisque je suis juge et partie - et mon temps et mes efforts sont justifiés par le souhait de ne pas vendre du faux.
Jamais de certitude malgré la forme (on écrit vite), malgré ma maladresse (j'en fais forcément preuve en ce moment sans m'en apercevoir), elle est parfois grande.
Bref, toujours garder un doute méthodologique et réel.

J'aurais aimé que l'on continue l'inspection de ce troisième badge, de tous ceux de Weitze, voire d'Emedals et d'étudier à la loupe les différences, les couleurs d'émail, les variantes d'attache.

J'en arrive à la conclusion que toutes ces petites différences se rencontrent non exclusivement ... Autrement dit on a :
- badge x : défaut d'émail, mais marquages nets, et pastille ronde
- badge y : émail parfait, marquages usés, pastille ovale ...
- badge z : etc etc ....

Selon moi, on pourrait en conclure que tous ces badges avec ce marquage, de même taille, sont une seule fabrication.
Ils pourraient très bien TOUS être faux.

Les questions techniques peuvent être des arguments ou des justes justifications. Plus simplement des explications.
Pour éviter le débat lexicologique argument/justification.

Et que la technique, qu'elle soit allemande, française, chinoise, américaine ... Est la même. Il faut graver une matrice, avoir un flanc métallique, le frapper, les matrices se cassent (d'où parfois des variantes complètes de dos, y compris sur des insignes allemands), il faut émailler, ne pas se tromper dans le placement de l'émail, qui se fait presque à la seringue (mélange de poudre d'émail et d'un solution liquide), puis il faut cuire, recuire parfois, polir, repolir ... Puis passer à la galvanoplastie.

Un moulage, à ma connaissance, est toujours plus petit ET qu'il n'y a pas que le marquage arrière, et surtout il n'y a pas QUE la moitié des lettres qui perdent en précision, mais TOUT le marquage et MEME TOUT l'insigne. Que le moule soit en silicone (plusieurs usages de mémoire) ou à la cire perdue (usage unique de mémoire).

Bref, je ne remets pas en cause votre expérience dans ce domaine, j'essaie simplement d'apporter de l'eau au moulin de la discussion et d'un débat que je trouve intéressant (au delà de l'intérêt à la vente que j'ai dans le sujet).

Espérant n'avoir froissé personne, si c'est le cas j'en suis désolé, mais ainsi est la vie et le désaccord n'empêche jamais les relations humaines et peut même les enrichir.

Tous les avis sont les bienvenus, en particulier ceux de quelques autres personnes ayant une bonne expérience des badges allemands et qui nous lisent peut-être.

On peut éliminer les arguments ou justifications techniques, je trouverai cela dommage car c'est précisément là le fond du débat, qui est matériel (lettres, émail, attache ... trop/pas assez comme-ci, comme ça) donc technique, mais tous les points de vue sont recevables.

Bien cordialement.
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Renon2
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MessageSujet: Re: Authentification - Deutsches Volksgemeinschaft Westmark (D.V.G.) Lothringen   Authentification - Deutsches Volksgemeinschaft Westmark (D.V.G.) Lothringen EmptySam 9 Mai 2020 - 14:32

Re,

Pour aller jusqu'au bout : la matrice s'use sous la pression de la méthode de frappe. La pression peut être obtenue par l'inertie, la matrice est jetée sur le flanc ou par presse hydraulique. Il me semble que cette dernière méthode est plus fiable, moderne et permet de moins user les matrices.

Le coût de fabrication d'une matrice est important. Un graveur doit la graver en creux, manuellement.
Il est assez logique que les contre-matrice (revers) soient utilisée jusqu'à une usure plus avancée que celles de l'avers.

Sur certains insignes (français je vous l'accorde, mais les exemples allemands autres que ce DVG Lothringen devraient se trouver), les marques de fabricant deviennent presque illisibles.

On peut naturellement rétorquer que la qualité allemande ... Mais la qualité allemande ... Elle existe, et la qualité d'autres pays aussi. Tout est relatif, et il faut avoir deux productions en main pour juger de la qualité des métaux et des émaux, indépendamment de l'aura de tel ou tel pays, ou qualités attribuées plus particulièrement à telle ou telle nationalité ...

Pour sortir du sujet, les productions de guerre, y compris allemandes, s'illustrent parfois par leur piètre qualité (moulages moches, dont il n'est à mon avis pas question ici, alliages sur lesquels dorures et argentures résistent mal aux outrages du temps dans des conditions de conservation non privilégiées).

La crainte de la copie ne doit pas faire oublier certaines évidences : la production d'un insigne doit être rentable, c'est une opération marchande. Refaire une contre-matrice à la moindre usure des lettres, ou refaire un insigne parce que la frappe n'a pas été nette est une aberration économique pour une entreprise, dont la vie est liée à sa rentabilité. Qu'on soit marxiste ou ultra-libéral, c'est un fait dans une économie de marché plus ou moins administrée, l'Allemagne n'étant pas à ma connaissance dotée à l'époque d'une économie communiste, bien que marquée par une forte intervention de l'Etat.


Dernière édition par Renon2 le Sam 9 Mai 2020 - 14:45, édité 1 fois
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Renon2
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MessageSujet: Re: Authentification - Deutsches Volksgemeinschaft Westmark (D.V.G.) Lothringen   Authentification - Deutsches Volksgemeinschaft Westmark (D.V.G.) Lothringen EmptySam 9 Mai 2020 - 14:38

Enfin, deux intervenants sur WAF ne voient aucun problème dans chacun de ces trois badges.

Ils s'ajoutent au premier qui dit préférer celui avec la pastille ronde (le n°1 ici), mais est plus rassuré par les "RZM/9..."
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MessageSujet: Re: Authentification - Deutsches Volksgemeinschaft Westmark (D.V.G.) Lothringen   Authentification - Deutsches Volksgemeinschaft Westmark (D.V.G.) Lothringen EmptyLun 11 Mai 2020 - 11:12

j'ai 2 REDO et lors des achats j'avais pas mal fouillé sur le net (je suis nuls sur les insignes sauf badges du parti) et je confirme que pour moi le 1er est bien une repro (manque le point sur la face 1 et émaille douteuse) et les lettres sur la face 2 sont juste moches. Personnellement je ne le mettrais pas dans ma collection.

Au niveau rentabilité, un bon REDO en bon état vaut 70/80euros donc la rentabilité y est...
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MessageSujet: Re: Authentification - Deutsches Volksgemeinschaft Westmark (D.V.G.) Lothringen   Authentification - Deutsches Volksgemeinschaft Westmark (D.V.G.) Lothringen EmptyLun 11 Mai 2020 - 12:24

Bonjour,

Merci Alex1987 pour votre participation.

Nous assistons à un intéressant débat, de mon point de vue, entre PM et WAF.
Le débat existe peut-être sur d'autres fora.

Sur WAF, un 4e correspondant se sent plus à l'aise avec les n°2 et n°3 en raison de l'absence de galets dans le fond de l'émail et de la finesse du lettrage.
Un des deux précédents intervenants (pour lesquels les trois badges étaient authentiques) a constaté avoir déjà vu de telles variantes sur des REDO, et indique que les seuls faux connus, les "Morigi", sont marqués "W.REDO", ce à quoi le 3e correspondant acquiesce.
http://www.wehrmacht-awards.com/forums/showthread.php?t=1044974

A titre personnel, je pense que l'absence du point et la finesse du lettrage sont liés et sont une conséquence d'un polissage moins prononcé. Autrement dit, ce point apparaîtrait après polissage. Je pourrais d'ailleurs pousser la chose en demandant à mon bijoutier d'y procéder par curiosité ... Surtout s'il estime que le risque est maîtrisé (et si mon acheteur exerce sont droit de retour) .

Cordialement.
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MessageSujet: Re: Authentification - Deutsches Volksgemeinschaft Westmark (D.V.G.) Lothringen   Authentification - Deutsches Volksgemeinschaft Westmark (D.V.G.) Lothringen EmptyLun 11 Mai 2020 - 12:35

Renon2 a écrit:

Sur WAF, un 3e correspondant se sent plus à l'aise avec les n°2 et n°3 en raison de l'absence de galets dans le fond de l'émail et de la finesse du lettrage.
Un des deux précédents intervenants a constaté avoir déjà vu de telles variantes sur des REDO, et indique que les seuls faux connus sont marqués "W.REDO", ce à quoi le 3e correspondant acquiesce.
http://www.wehrmacht-awards.com/forums/showthread.php?t=1044974


Dernière édition par Karl67 le Mar 16 Juin 2020 - 19:17, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Authentification - Deutsches Volksgemeinschaft Westmark (D.V.G.) Lothringen   Authentification - Deutsches Volksgemeinschaft Westmark (D.V.G.) Lothringen EmptyMer 13 Mai 2020 - 10:11

Bonjour Karl67,

Merci beaucoup pour vos précisions et nouvelle intervention (vous avez raison de réintervenir).

Comme l'acheteur du premier badge va certainement me le retourner, car il est déconseillé de conserver une pièce au moins douteuse, je tâcherai, si j'ai le temps, de faire une photo pour voir si son émail est vraiment opaque, car je distingue assez nettement des galets au fond, moins nettement car l'émail semble différent (restauration possible aussi ? à réexaminer).

Pour votre cliché de cette dernière reproduction, le marquage semble creux au revers (plus facile à réaliser) et les caractère à l'avers sont vraiment différents.
Sur le détail des lettres du dos, je remarque vraiment, au moins sur Weitze et sur mon n°3 des différences semblables.

Comme je dis, les nombreuses contrefaçons rendent les choses très compliquées, je pense que l'on peut tout faire ce malheureux constat.

Peut-être est-il plus prudent de ne pas disqualifier un intervenant à la moindre erreur ou omission. "Qu'on lui jette la première pierre ...".
A leur décharge, peut-être pensaient-ils que la seule reproduction ancienne et de qualité connue à ce jour ce "W.REDO".

Bien cordialement vôtre.
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trouboubou
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MessageSujet: Re: Authentification - Deutsches Volksgemeinschaft Westmark (D.V.G.) Lothringen   Authentification - Deutsches Volksgemeinschaft Westmark (D.V.G.) Lothringen EmptyJeu 14 Mai 2020 - 18:30

Bonsoir a vous tous,

Merci pour vos avis sur le sujet suite à ma demande ,le vendeur à accepté sans problème d'ouvrir un débat ,je poste de nouvelles photos si cela peut vous aider .

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Cordialement.
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MessageSujet: Re: Authentification - Deutsches Volksgemeinschaft Westmark (D.V.G.) Lothringen   Authentification - Deutsches Volksgemeinschaft Westmark (D.V.G.) Lothringen EmptyJeu 14 Mai 2020 - 18:49

bonjour,
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Houpette
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MessageSujet: Re: Authentification - Deutsches Volksgemeinschaft Westmark (D.V.G.) Lothringen   Authentification - Deutsches Volksgemeinschaft Westmark (D.V.G.) Lothringen EmptySam 6 Fév 2021 - 19:59

Post très intéressant mais malheureusement il n y a plus tout les posts....y a t il un livre , une référence sur la chose? Perso pour moi elle sont toutes bonnes , j'aimerais bien lire le post sur les moulages.
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Houpette
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MessageSujet: Re: Authentification - Deutsches Volksgemeinschaft Westmark (D.V.G.) Lothringen   Authentification - Deutsches Volksgemeinschaft Westmark (D.V.G.) Lothringen EmptyDim 7 Fév 2021 - 16:28

Dommage , on arrive plus à lire tout les posts.j aimerais bien lire l analyse sur le moulage ou non. Pour moi elle sont toutes bonnes. Avec point, sans point... Les 3 sont ok.
Y a t'il un livre ou des documents sur la chose pour qu on tombe tous d accord ?
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benniged
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MessageSujet: Re: Authentification - Deutsches Volksgemeinschaft Westmark (D.V.G.) Lothringen   Authentification - Deutsches Volksgemeinschaft Westmark (D.V.G.) Lothringen EmptyLun 8 Fév 2021 - 16:51

Houpette a écrit:
Dommage , on arrive plus à lire tout les posts.j aimerais bien lire l analyse sur le moulage ou non. Pour moi elle sont toutes bonnes. Avec point, sans point... Les 3 sont ok.
Y a t'il un livre ou des documents sur la chose  pour qu on tombe tous d accord ?

bonsoir,

il existe plusieurs livres dont celui "party badge book" de jo rivett qui n'est pas facile à trouver et cher mais c'est possible

https://www.amazon.com/Party-Badge-Jo-Rivett/dp/0989364607

pour ce qui est de l'authentification, avec un peu d'expérience vous verrez qu'ils ne sont pas bons

pour les posts manquants, l'auteur de ces posts a décidé de se retirer du forum et à annuler tous ces commentaires ce qui fait malheureusement que les avis sont difficilement compréhensible

bonne journée

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