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 Chasseurs, certes ! Mais qui, quand, et où ?

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marne14
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marne14

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MessageSujet: Chasseurs, certes ! Mais qui, quand, et où ?   Chasseurs, certes ! Mais qui, quand, et où ? EmptyJeu 30 Avr 2020 - 18:48

Mes chers camarades,


Je soumets cette épée à votre sagacité :

Chasseurs, certes ! Mais qui, quand, et où ? 20200110



Le cor fait penser à une épée de sous-officier ou d'officier de chasseurs.

La couronne aurait pu faire penser aux premières unités Françaises de cette subdivision d'arme, mais le type ne correspond pas, ou seulement à peu près, aux types règlementaires Français connus.

Le long ricasso est à l’Allemande.

L'aspect général incite à la dater de la période 1830-1880.

Enfin, ce qui subsiste sur le fort de la lame fait plus penser, du fait d'une certaine géométrie encore plus ou moins apparente, à des gravures effacées qu'à de simples traces d'oxydation à la disposition aléatoire.


Chasseurs, certes ! Mais qui, quand, et où ? 20200414


En un mot comme en cent, je sèche !


C'est donc évidemment avec un intérêt doublé de plaisir que je lirai les opinions que vous voudrez bien me donner.
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MessageSujet: Re: Chasseurs, certes ! Mais qui, quand, et où ?   Chasseurs, certes ! Mais qui, quand, et où ? EmptyJeu 30 Avr 2020 - 18:58

Cette forme particulière de clavier se rencontre sur des épées Françaises d'époque Restauration, mais le modèle ne correspond pas par ailleurs
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MessageSujet: Re: Chasseurs, certes ! Mais qui, quand, et où ?   Chasseurs, certes ! Mais qui, quand, et où ? EmptyJeu 30 Avr 2020 - 19:09

J'explore, sur le conseil de gth94, la piste Belge, mais un chasseur Ardennais aurait une hure......
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marne14
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MessageSujet: Re: Chasseurs, certes ! Mais qui, quand, et où ?   Chasseurs, certes ! Mais qui, quand, et où ? EmptyJeu 30 Avr 2020 - 19:13

Les chasseurs à cheval Belges avaient le cor orienté dans l'autre sens....
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Quentin1873
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MessageSujet: Re: Chasseurs, certes ! Mais qui, quand, et où ?   Chasseurs, certes ! Mais qui, quand, et où ? EmptyJeu 30 Avr 2020 - 19:14

Bonjour Marne,

Effectivement, la couronne pourrait faire penser à la royauté (restauration).
Toutefois, une épée d'officier des chasseurs sous la restauration ressemble plus à ça (estimée entre 1815 et 1825):
Chasseurs, certes ! Mais qui, quand, et où ? Img_2011
(voir ici: https://www.passionmilitaria.com/t105517-identification-epee-restauration-louis-philippe-cor-et-3-fleurs-de-lys )

Ici, en plus de la couronne, des fleurs de Lys, symbole de la royauté.
Les modèles réglementaires arrivent plus vers 1816.

pour la tienne, la couronne ne serait-elle pas impériale?


Dernière édition par Quentin1873 le Jeu 30 Avr 2020 - 20:26, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Chasseurs, certes ! Mais qui, quand, et où ?   Chasseurs, certes ! Mais qui, quand, et où ? EmptyJeu 30 Avr 2020 - 20:01

Bonjour Quentin,


En principe, oui, et d'ailleurs, nous avons déjà discuté de cette question de formes de couronnes lors des sujets consacrés aux sabres d'officier de marine.....

C'est pourquoi, je me suis orienté tout d'abord vers les chasseurs à pied à partir de 1853 ; mais je nai aps trouvé de mdèle comparable, jusqu'à présent.
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MessageSujet: Re: Chasseurs, certes ! Mais qui, quand, et où ?   Chasseurs, certes ! Mais qui, quand, et où ? EmptyJeu 30 Avr 2020 - 20:02

Au passage, l'épée que tu présentes est tout simplement splendide ! sunny
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MessageSujet: Re: Chasseurs, certes ! Mais qui, quand, et où ?   Chasseurs, certes ! Mais qui, quand, et où ? EmptyJeu 30 Avr 2020 - 20:04

Vois-tu, ce qui me trouble, c'est la forme des deux claviers, véritablement quasi-identique, si l'on fait abstraction de leurs motifs en bas-relief...
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MessageSujet: Re: Chasseurs, certes ! Mais qui, quand, et où ?   Chasseurs, certes ! Mais qui, quand, et où ? EmptyJeu 30 Avr 2020 - 20:05

En outre, le cor est présenté dans le même sens........
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MessageSujet: Re: Chasseurs, certes ! Mais qui, quand, et où ?   Chasseurs, certes ! Mais qui, quand, et où ? EmptyJeu 30 Avr 2020 - 20:18

Cher Marne,

Comparée aux modèles de couronne présents sur les sabres d’officiers de marine, est-elle similaire à ceux fabriqués à partir de 1853?

Pour les chasseurs à pieds, on a : chasseurs de Vincennes de 1837 à 1842, puis chasseurs d'Orléans de 1842 à 1848, puis chasseurs à pied.

Le sabre fantaisie qu'ils utilisent le plus souvent date de 1837:
Chasseurs, certes ! Mais qui, quand, et où ? 20200211
Chasseurs, certes ! Mais qui, quand, et où ? 20200215
( https://www.passionmilitaria.com/t179179-sabre-d-officier-des-chasseurs-dit-des-chasseurs-de-vincennes )

On retrouve ce sabre, la plupart du temps, avec une lame courbe à jonc entre 75 et 76 cm.

Les chasseurs à cheval, sont normalement dotés du sabre de cavalerie légère modèle 1822.
Toutefois, j'ai déjà croisé un sabre du type "chasseur de Vincennes", avec lame à jonc, mais à la longueur d'un sabre de cavalerie (106 cm au total):
Chasseurs, certes ! Mais qui, quand, et où ? 19510
Chasseurs, certes ! Mais qui, quand, et où ? 195_110


Pour les sabres plus modernes (à partir de 1880, et jusqu’à la Première guerre mondiale), je te renverrai vers ce post:
https://www.passionmilitaria.com/t158686-identification-sabre-sur-photos-de-lieutenant-colonel-du-106e-bcp-1916

--> Sur ces sabres fantaisies, on perd le cor (mais il reviendra après 1882), mais je note qu'entre mon épée d'officier supérieur des chasseurs période restauration et mon sabre de chasseur, on conserve les feuilles de chêne et de laurier.

Quand aux épées, pour les chasseurs, je vais regarder ce que trouve.


Dernière édition par Quentin1873 le Jeu 30 Avr 2020 - 20:22, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Chasseurs, certes ! Mais qui, quand, et où ?   Chasseurs, certes ! Mais qui, quand, et où ? EmptyJeu 30 Avr 2020 - 20:19

marne14 a écrit:
Au passage, l'épée que tu présentes est tout simplement splendide ! sunny

Merci beaucoup!
Effectivement elle est très belle. Il s'agit d'un héritage familial.
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MessageSujet: Re: Chasseurs, certes ! Mais qui, quand, et où ?   Chasseurs, certes ! Mais qui, quand, et où ? EmptyJeu 30 Avr 2020 - 23:33


Bonjour,
Et si c'était allemand?
Allez voir sous "Beamtendegen Preussen" et vous verrez la même forme, peut être une piste.
Cordialement. Ps09
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MessageSujet: Re: Chasseurs, certes ! Mais qui, quand, et où ?   Chasseurs, certes ! Mais qui, quand, et où ? EmptyVen 1 Mai 2020 - 10:10

Bonjour à tous,


Ps09, aussitôt lu, aussitôt fait !

Gar nichts ! Par contre, en changeant pour Beamtendegen Bayern, bingo ! Je retrouve en abondance cette forme de clavier très particulière, mais en finition beaucoup plus luxueuse :
Chasseurs, certes ! Mais qui, quand, et où ? 8370825-2014104141013_540x360
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MessageSujet: Re: Chasseurs, certes ! Mais qui, quand, et où ?   Chasseurs, certes ! Mais qui, quand, et où ? EmptyVen 1 Mai 2020 - 10:11

Je suis en train de continuer, en triturant les termes Jäger, Horn, Krone, etc..........., mais pour l'instant, rien.
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MessageSujet: Re: Chasseurs, certes ! Mais qui, quand, et où ?   Chasseurs, certes ! Mais qui, quand, et où ? EmptyVen 1 Mai 2020 - 10:24

Cher Marne,
Voici
Chasseurs, certes ! Mais qui, quand, et où ? 10370410

C'est peut être un garde chasse ou un officier de chasseurs.
Je vous tiens au courant de mes recherches.
Cordialement. Ps09
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MessageSujet: Re: Chasseurs, certes ! Mais qui, quand, et où ?   Chasseurs, certes ! Mais qui, quand, et où ? EmptyVen 1 Mai 2020 - 10:39

Ah, cher Ps09, mille mercis !


Nous nous approchons bigrement ! Clavier, pommeau, branche, quillon et fusée, tout y est !


Reste à troquer l'aigle Prussien, contre la couronne et le cor ; la couronne est royale, et, sous le Second Empire (IIème Reich), n'existent que trois royaumes : Bavière, Saxe, Wurtemberg. Cela commence à devenir plus facile !


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MessageSujet: Re: Chasseurs, certes ! Mais qui, quand, et où ?   Chasseurs, certes ! Mais qui, quand, et où ? EmptyVen 1 Mai 2020 - 10:40

Post Scriptum : cette annonce de Philipp-Militaria comportait-elle un intitulé indiquant le nom du modèle, s'il te plaît ?
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MessageSujet: Re: Chasseurs, certes ! Mais qui, quand, et où ?   Chasseurs, certes ! Mais qui, quand, et où ? EmptyVen 1 Mai 2020 - 11:13

A gauche, un modèle pour médecin militaire :

Chasseurs, certes ! Mais qui, quand, et où ? Mzodec10


Époque Prince-Régent Luitpold, probablement
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MessageSujet: Re: Chasseurs, certes ! Mais qui, quand, et où ?   Chasseurs, certes ! Mais qui, quand, et où ? EmptyVen 1 Mai 2020 - 11:37


Bonjour Marne,
L'intitulé était justement Beamtendegen, épée de fonctionnaire. C'est un modèle courant que je daterai des années 1880 1910. Je crois que l'aigle n'est pas prussienne mais du Reich.
Je verrais votre épée plutôt vers la Bavière ou Prusse. Intuition pas de certitude.
Cordialement. Ps09
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MessageSujet: Re: Chasseurs, certes ! Mais qui, quand, et où ?   Chasseurs, certes ! Mais qui, quand, et où ? EmptyVen 1 Mai 2020 - 12:13

Bonjour,

En allemagne le cor est aussi le symbole de la poste.
Peut être chercher de ce côté la.

Car au niveau français, je ne trouve rien...
j'ai ça, vendue chez Malvaux, mais trop vieux pour la période:
Chasseurs, certes ! Mais qui, quand, et où ? Produi12
(ÉPÉE D'OFFICIER DU 4ème RÉGIEMENT DE CHASSEUR À CHEVAL, PREMIER EMPIRE
https://www.bertrand-malvaux.com/fr/p/17745/epee-d-officier-du-4eme-regiement-de-chasseur-a-cheval-premier-empire.html )

ou encore ça, sous la restauration: Épée d'officier supérieur du corps royal des chasseurs de France
Chasseurs, certes ! Mais qui, quand, et où ? Tzolzo12
( https://www.thierrydemaigret.com/lot/7856/1564637 )
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MessageSujet: Re: Chasseurs, certes ! Mais qui, quand, et où ?   Chasseurs, certes ! Mais qui, quand, et où ? EmptyVen 1 Mai 2020 - 12:27

marne14 a écrit:
ce qui me trouble, c'est la forme des deux claviers, véritablement quasi-identique

Bonjour,

Cette forme est très répandue et fait référence à la Grèce antique. Il s'agit de la πέλτη (peltè), petit bouclier d'osier originaire de Thrace, ayant donné son nom aux peltastes, fantassins légers mercenaires. Leur présence au sein des armées grecques est attestée dès le Ve siècle avant J.-C. et devient systématique au siècle suivant.

Avec le regain d'intérêt, à la fin du XVIIIe siècle, pour l'Antiquité grecque et romaine, la peltè devient un élément décoratif courant, notamment dans l'architecture officielle et dans le décor des armes blanches.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Chasseurs, certes ! Mais qui, quand, et où ?   Chasseurs, certes ! Mais qui, quand, et où ? EmptyVen 1 Mai 2020 - 12:36

Merci à tous !


Quentin, la Poste est une piste intéressante........... ou le serait actuellement.


Car, sous le second empire Allemand, j'ai trouver ce modèle :

Chasseurs, certes ! Mais qui, quand, et où ? Beamte10

L'épée est Saxonne, de Dresde, datée de la fin du XIXème siècle, mais elle porte, non pas la couronne royale Saxonne, mais, en effet, l'aigle de la Poste impériale.


Dernière édition par marne14 le Ven 1 Mai 2020 - 12:40, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Chasseurs, certes ! Mais qui, quand, et où ?   Chasseurs, certes ! Mais qui, quand, et où ? EmptyVen 1 Mai 2020 - 12:37

...... motif qui ressemble à s'y méprendre à celui de l'exemplaire mis en ligne par PS09 à 10:24.....
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MessageSujet: Re: Chasseurs, certes ! Mais qui, quand, et où ?   Chasseurs, certes ! Mais qui, quand, et où ? EmptyVen 1 Mai 2020 - 12:42

Ah que mon facteur serait beau, s'il portait la même ! flower


Chasseurs, certes ! Mais qui, quand, et où ? Postbe10


Bon, oublions la poste : restent le cor et la couronne.........
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MessageSujet: Re: Chasseurs, certes ! Mais qui, quand, et où ?   Chasseurs, certes ! Mais qui, quand, et où ? EmptyVen 1 Mai 2020 - 12:58

Bonjour Marne,

Pourtant, d'après notre cultivé ami Wikipedia, la ReichPost utiliserai bien le cor comme emblème dans la période que nous recherchons (au moins de 1892 à 1918) : https://fr.wikipedia.org/wiki/Reichspost

autres sources intéressantes:
- http://kelibia.fr/histoirepostale/x_tt2.htm
- https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_philat%C3%A9lique_et_postale_de_l%27Allemagne

--> On y apprends que d'autres pays utilisent le cor comme symbole de la poste.

ce sujet devrait t’intéresser aussi: https://www.passionmilitaria.com/t59130-une-jolie-epee-wkc Very Happy (le membre Kristiaan devrait pouvoir t'aider du coup...)
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MessageSujet: Re: Chasseurs, certes ! Mais qui, quand, et où ?   Chasseurs, certes ! Mais qui, quand, et où ? EmptyVen 1 Mai 2020 - 14:23


Dans le post de Kristiaan il manque les fonctionnaires du Reichsland Elsass Lothringen qui portent également l'aigle de l'empire sur leurs accoutrements ( police, pompiers, douaniers,..).
Donc avec l'aigle =fonctionnaire du Reich, avec le cor de chasse avec couronne royale = Poste prussienne, ce serait une solution plausible.
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MessageSujet: Re: Chasseurs, certes ! Mais qui, quand, et où ?   Chasseurs, certes ! Mais qui, quand, et où ? EmptyVen 1 Mai 2020 - 14:42

Quentin1873 a écrit:
le membre Kristiaan devrait pouvoir t'aider du coup...


Appelons le, de ce pas !  Cool  Dag, Kristiaan,  kunt gij alstublieft hier komen en ons vertellen wat gij denkt over dit zwaard ?  Wink
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MessageSujet: Re: Chasseurs, certes ! Mais qui, quand, et où ?   Chasseurs, certes ! Mais qui, quand, et où ? EmptyVen 1 Mai 2020 - 14:47

https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_philat%C3%A9lique_et_postale_de_l%27Allemagne


Vieux souvenirs ! sunny J'ai beaucoup de ces timbres ! C'est mon enfance qui resurgit ! Merci cher Quentin ! cheers
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kristiaan
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MessageSujet: Re: Chasseurs, certes ! Mais qui, quand, et où ?   Chasseurs, certes ! Mais qui, quand, et où ? EmptyVen 1 Mai 2020 - 14:54

Bonjour,

vous m'avez appeler Wink
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MessageSujet: Re: Chasseurs, certes ! Mais qui, quand, et où ?   Chasseurs, certes ! Mais qui, quand, et où ? EmptyVen 1 Mai 2020 - 14:56

Mais oui ! Qu'en penses-tu ? Peux-tu nous aider à identifier son appartenance ?
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MessageSujet: Re: Chasseurs, certes ! Mais qui, quand, et où ?   Chasseurs, certes ! Mais qui, quand, et où ? Empty

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