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 Authentification. Kragenspiegel SS et Totenkopf de Schirmmütze

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Renon2
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MessageSujet: Authentification. Kragenspiegel SS et Totenkopf de Schirmmütze   Authentification. Kragenspiegel SS et Totenkopf de Schirmmütze EmptyJeu 23 Avr 2020 - 16:52

Bonjour,

Une paire de runes SS, broderie sous-officier ou officier (les officiers les portaient entourées d'un fil d'argent).
Et une tête de mort de casquette, du deuxième modèle, fabrication non marquée par Assmann en aluminium, dont il manque malheureusement une patte de fixation.

A toutes fins utiles, sur demande du membre qui a manifesté sa volonté d'acheter la patte de col dans la rubrique des ventes,
Et, pendant qu'on y est, pour anticiper l'éventuel achat de quelqu'un sur la tête de mort,

Est-il possible d'avoir une confirmation sur l'authenticité de ces deux pièces ?

Merci à vous, merci pour lui.

Photos publiées sans baisse de résolution, à partir d'un appareil 14 Megapixel, les fichiers font normalement plus de 1 Mo ... et les runes au soleil font 1,6 et 1,7 Mo. J'espère que la qualité de ces clichés conviendra.

Bien cordialement.

Authentification. Kragenspiegel SS et Totenkopf de Schirmmütze P3140410
Authentification. Kragenspiegel SS et Totenkopf de Schirmmütze P3140411

Les runes à la lumière du soleil :
Authentification. Kragenspiegel SS et Totenkopf de Schirmmütze P4232823
Authentification. Kragenspiegel SS et Totenkopf de Schirmmütze P4232824

Authentification. Kragenspiegel SS et Totenkopf de Schirmmütze P3160512
Authentification. Kragenspiegel SS et Totenkopf de Schirmmütze P3160513
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MessageSujet: Re: Authentification. Kragenspiegel SS et Totenkopf de Schirmmütze   Authentification. Kragenspiegel SS et Totenkopf de Schirmmütze EmptyJeu 23 Avr 2020 - 17:48

Renon2 a écrit:
J'espère que la qualité de ces clichés conviendra.


Rebonjour, les photos sont très bien, merci Authentification. Kragenspiegel SS et Totenkopf de Schirmmütze 475779

Pour la totenkopf.. en zinc de fabrication inconnu et attribué à Assmann, aucun souci.

Aucun souci également et selon moi pour la patte de col.. le buckram me choque pas, le RZM est bien en C.. etc.. etc..
en gros bonne méthode de construction et très belle patte de col, dans un état porté.

Cordialement. Authentification. Kragenspiegel SS et Totenkopf de Schirmmütze 301937
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Renon2
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MessageSujet: Re: Authentification. Kragenspiegel SS et Totenkopf de Schirmmütze   Authentification. Kragenspiegel SS et Totenkopf de Schirmmütze EmptyJeu 23 Avr 2020 - 19:31

Re bonjour Le Chat, cat
Merci pour cette appréciation encore plus précise que sur l'autre sujet.
D'autres avis sont toujours les bienvenus vu la finalité de ce sujet.
Bien à vous.
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MessageSujet: Re: Authentification. Kragenspiegel SS et Totenkopf de Schirmmütze   Authentification. Kragenspiegel SS et Totenkopf de Schirmmütze EmptyVen 24 Avr 2020 - 10:30

Bonjour,
Pour la totenkopf zinc, les avis sont très très partagés depuis des années... Généralement ce genre de fixations à 3 pattes ne s'est jamais vu sur des insignes SS en période de guerre. Mais cette pièce est peut être l'exception... (c'est d'ailleurs la théorie des "Pour")
Vous trouverez beaucoup de sujets sur Waf à ce propos, et aucune certitude. Ce qui est à peu près sûr, c'est que ces TK à 3 pattes sont apparues fin 1960, chez un revendeur, qui les a certifiées "fin de guerre Assmann"...
Je ne résiste pas au plaisir de vous partager le post d'un gars sur Waf qui faisait authentifier justement sa TK "Assmann".
Citation :
This Totenkopf was found last summer among many WWII German awards (approx. one full shoe box) and... a 3rd Armored Division patch. The sellers were the grandchildren of a young Frenchman who guided US troops in the Paris area and remained in this unit for a while (into Germany according to the sellers). The guy who bought the box collects French militaria and started to sell the awards.

Bon c'est un cas particulier, mais ce genre de belle histoire associée à des pièces "problématiques" me rappellent vaguement certains insignes KM de fabrication française Laughing

Pour finir, ce post intéressant à lire, ou l'auteur, un polonais, partage son immense découverte : cette TK à 3 pattes trouvée en fouille par sa femme, et du coup, "officialise" son existence.
Bon, un post de 2008, ou les photos ont été "malheureusement" supprimées, et que personne chez Waf n'a pris la peine de commenter ? Rolling Eyes
Vous allez me dire que c'est pas la première fois que des bidouilles sont enterrées (ou vieillies pour ressembler à de la fouille) pour servir de faire-valoir ?..
On ne saura pas, ce post "historique" ayant fait long-feu..
http://www.wehrmacht-awards.com/forums/showthread.php?p=2884383
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MessageSujet: Re: Authentification. Kragenspiegel SS et Totenkopf de Schirmmütze   Authentification. Kragenspiegel SS et Totenkopf de Schirmmütze EmptyVen 24 Avr 2020 - 10:48

Bonjour Karl67,

Toute la difficulté du militaria allemand ici résumée, entre difficulté à trouver des sources de premières main (le vétéran pouvant aussi se tromper), grande difficulté à trouver des archives de fabricants, et le trouble semé par les multiples contrefaçons.

Je suis quasi certain de la provenance de l'ensemble, mais bon ... on peut jamais garantir à 1000 % que rien n'a été touché ultérieurement. Et les acheteurs ont besoin d'autre chose que du résultat de mes recherches, même si j'ai la prétention d'être un peu maniaque.

Au sujet des fabrications Bacqueville, rien ne prouve qu'elles sont bonnes et rien ne prouve qu'elles sont fausses. C'est tout le problème ... Comme je l'ai indiqué Monsieur Bacqueville a vendu son entreprise et sa boutique, sans laisser ses archives (dixit la gérante actuelle). Mais je sors du sujet.

"Semez le doute, il en restera toujours quelque chose", voilà l'effet de la contrefaçon ...

Merci beaucoup en tout cas pour votre recherche sur WAF.

Ces deux objets y ont été postés ici, huit membres du WAF y sont intervenus :
http://www.wehrmacht-awards.com/forums/showthread.php?t=1037863

Bien cordialement.
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MessageSujet: Re: Authentification. Kragenspiegel SS et Totenkopf de Schirmmütze   Authentification. Kragenspiegel SS et Totenkopf de Schirmmütze EmptyVen 24 Avr 2020 - 10:58

Renon2 a écrit:


Ces deux objets y ont été postés ici, huit membres du WAF y sont intervenus :
http://www.wehrmacht-awards.com/forums/showthread.php?t=1037863

Bien cordialement.

Oui je l'ai vu. Mais la majorité des avis étaient plus orientés sur la présence "incongrue" de cette TK sur cette patte de col.
Comme vous le dites, on aura jamais le fin mot de l'histoire, car on peut sortir des dizaines de posts Waf ou des gens disent que c'est de la copie et d'autres l'inverse.

Moi je préfère en rester aux certitudes (photos d'époque, pièces sourcées avec marquage, comparaison avec d'autres fabrication). Pour moi, ces TK sont "douteuses" pour le mieux. Mais ce n'est que mon avis personnel.
A titre de comparaison, voici à gauche le dos d'une TK tardive zinc d'un fabricant connu. Alors effectivement, penser que Assmann ai pu, même en fin de guerre, produire cette qualité de pièce (à droite), j'ai du mal.
Authentification. Kragenspiegel SS et Totenkopf de Schirmmütze 2020-093

Mais je peux me tromper évidemment...
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MessageSujet: Re: Authentification. Kragenspiegel SS et Totenkopf de Schirmmütze   Authentification. Kragenspiegel SS et Totenkopf de Schirmmütze EmptyVen 24 Avr 2020 - 11:03

Bonjour Karl67,
Merci beaucoup pour votre avis très détaillé Smile J'ignorais la controverse autour de cette pièce mais on se rapproche effectivement de celle des badges Bacqueville donc je ne sais pas vraiment quoi en penser : copie ancienne ou authentique ? Je pense que l'on ne saura jamais...
Cordialement
Thibaut
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MessageSujet: Re: Authentification. Kragenspiegel SS et Totenkopf de Schirmmütze   Authentification. Kragenspiegel SS et Totenkopf de Schirmmütze EmptyVen 24 Avr 2020 - 11:32

Bonjour, je pense aussi à un débat sans fin..
Même si personne ne parle pas vraiment des planches retrouvées à l'usine Coinderoux   Authentification. Kragenspiegel SS et Totenkopf de Schirmmütze 553873

Cordialement
Authentification. Kragenspiegel SS et Totenkopf de Schirmmütze 32520p11
Authentification. Kragenspiegel SS et Totenkopf de Schirmmütze 32520p10
Authentification. Kragenspiegel SS et Totenkopf de Schirmmütze 320pro10


Dernière édition par Le Chat le Ven 24 Avr 2020 - 11:39, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Authentification. Kragenspiegel SS et Totenkopf de Schirmmütze   Authentification. Kragenspiegel SS et Totenkopf de Schirmmütze EmptyVen 24 Avr 2020 - 11:32

Authentification. Kragenspiegel SS et Totenkopf de Schirmmütze 320pro11
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MessageSujet: Re: Authentification. Kragenspiegel SS et Totenkopf de Schirmmütze   Authentification. Kragenspiegel SS et Totenkopf de Schirmmütze EmptyVen 24 Avr 2020 - 11:37

Authentification. Kragenspiegel SS et Totenkopf de Schirmmütze 32520p12
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MessageSujet: Re: Authentification. Kragenspiegel SS et Totenkopf de Schirmmütze   Authentification. Kragenspiegel SS et Totenkopf de Schirmmütze EmptyVen 24 Avr 2020 - 11:37

Le Chat a écrit:
Bonjour, je pense aussi à un débat sans fin..
Même si personne ne parle vraiment des planches retrouvées à l'usine Coinderoux   Authentification. Kragenspiegel SS et Totenkopf de Schirmmütze 553873

Oh non ?? encore une fabrication française d'insignes allemands Laughing
On s'en sortira jamais de ces d**bes lol!
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MessageSujet: Re: Authentification. Kragenspiegel SS et Totenkopf de Schirmmütze   Authentification. Kragenspiegel SS et Totenkopf de Schirmmütze EmptyVen 24 Avr 2020 - 11:50

Karl67 a écrit:
Le Chat a écrit:
Bonjour, je pense aussi à un débat sans fin..
Même si personne ne parle vraiment des planches retrouvées à l'usine Coinderoux   Authentification. Kragenspiegel SS et Totenkopf de Schirmmütze 553873

Oh non ?? encore une fabrication française d'insignes allemands Laughing
On s'en sortira jamais de ces d**bes lol!

Bonjour,

Donc encore une histoire à dormir debout..

Merci Karl67 pour votre avis. Authentification. Kragenspiegel SS et Totenkopf de Schirmmütze 88091
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MessageSujet: Re: Authentification. Kragenspiegel SS et Totenkopf de Schirmmütze   Authentification. Kragenspiegel SS et Totenkopf de Schirmmütze EmptyVen 24 Avr 2020 - 12:04

Le Chat a écrit:


Donc encore une histoire à dormir debout..

Merci Karl67 pour votre avis. Authentification. Kragenspiegel SS et Totenkopf de Schirmmütze 88091

Honnêtement, je ne saurais dire, je ne connaissais pas cette histoire avec Coinderoux.
C'est vrai que c'est troublant de trouver ces décos allemandes sur des planches qui "semblent" d'époque.
ça prouve pas grand chose, mais si quelqu'un à plus d'info sur cette histoire, je suis curieux...
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MessageSujet: Re: Authentification. Kragenspiegel SS et Totenkopf de Schirmmütze   Authentification. Kragenspiegel SS et Totenkopf de Schirmmütze EmptyVen 24 Avr 2020 - 12:08

Bonjour,

@ Le Chat,
Très intéressantes planches de Coinderoux ... Grand merci pour cette publication.
Société créée en 1904, par changement de nom de Trelon.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Trelon_Weldon_Weil
Connaissez-vous la date de ces planches qui ont l'air très anciennes, pour ne pas dire d'époque ?
De plus, il y a une forte chance pour que le modèle de tête présenté sur cette planche soit le même que je possède, après étude de plusieurs points de comparaison.

@Karl67,
Pas certain que l'on puisse parler de daubes ? A moins de french bashing  Wink
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MessageSujet: Re: Authentification. Kragenspiegel SS et Totenkopf de Schirmmütze   Authentification. Kragenspiegel SS et Totenkopf de Schirmmütze EmptyVen 24 Avr 2020 - 12:11

Renon2 a écrit:
Bonjour,

De plus, il y a une forte chance pour que le modèle de tête présenté sur cette planche soit le même que je possède, après étude de plusieurs points de comparaison.

@Karl67,
Pas certain que l'on puisse parler de daubes ? A moins de french bashing  Wink

C'est vrai que la TK ressemble... on s'éloigne donc de Assmann du coup ? Rolling Eyes
je ne sais que penser de ces planches...ni si elles sont vraies.. l'imagination des faussaires depuis 70 ans est sans limite, ne l'oublions pas...

Pour les "daubes", je parlais plus des insignes prétendus "bacqueville"... pas de french bashing dans mes propos Laughing
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506PIR
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MessageSujet: Re: Authentification. Kragenspiegel SS et Totenkopf de Schirmmütze   Authentification. Kragenspiegel SS et Totenkopf de Schirmmütze EmptyVen 24 Avr 2020 - 12:12

Le soucis avec ce genre d'objet ou ni l'authenticité ni la contrefaçon n'est 100% prouvé c'est que lorsque vous la regarderez, même dans 15 ans dans votre vitrine, le doute sera toujours présent.

Personnellement je penche plus pour une fabrication post-war, mais ce n'est que mon avis.

Sinon c'est quoi cette histoire de l'usine Coinderoux ?

Bonne journéee.
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MessageSujet: Re: Authentification. Kragenspiegel SS et Totenkopf de Schirmmütze   Authentification. Kragenspiegel SS et Totenkopf de Schirmmütze EmptyVen 24 Avr 2020 - 12:14

@ LeChat,
Pour information, est-ce des planches dont vous êtes propriétaire ? Ou quelle est leur source ?
Le cas échéant, une publication sur le WAF (sauf si elles en viennent) vous poserait-il problème ?
Bien à vous.
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Dark crow
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MessageSujet: Re: Authentification. Kragenspiegel SS et Totenkopf de Schirmmütze   Authentification. Kragenspiegel SS et Totenkopf de Schirmmütze EmptyVen 24 Avr 2020 - 12:33

D’autres avis sur la patte de col ??
Merci d’avance
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MessageSujet: Re: Authentification. Kragenspiegel SS et Totenkopf de Schirmmütze   Authentification. Kragenspiegel SS et Totenkopf de Schirmmütze EmptyVen 24 Avr 2020 - 12:36

Il y a déjà eu il me semble une publication sur WAF mais je n'ai pas le lien..

Les photos sont prises ici..
http://www.warrelics.eu/forum/ss-metal-cap-insignia-forum/controversial-ss-cap-skull-3-edge-prong-design-1193/

Cordialement.
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MessageSujet: Re: Authentification. Kragenspiegel SS et Totenkopf de Schirmmütze   Authentification. Kragenspiegel SS et Totenkopf de Schirmmütze EmptyVen 24 Avr 2020 - 12:42

Le Chat a écrit:
Il y a déjà eu il me semble une publication sur WAF mais je n'ai pas le lien..

Les photos sont prises ici..
http://www.warrelics.eu/forum/ss-metal-cap-insignia-forum/controversial-ss-cap-skull-3-edge-prong-design-1193/

Cordialement.

Post interessant. Les avis sur la TK sont beaucoup plus tranchés Rolling Eyes . Pour les planches présentées, la version élaborée par quelqu'un de ce forum (des planches Assmann à destination des tailleurs français en france occupée) me semble vraiment tirée par les cheveux.
Je pencherai d'avantage pour un production "low-cost" juste après guerre pour des reproductions, des faux, des souvenirs etc...
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Renon2
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MessageSujet: Re: Authentification. Kragenspiegel SS et Totenkopf de Schirmmütze   Authentification. Kragenspiegel SS et Totenkopf de Schirmmütze EmptyVen 24 Avr 2020 - 13:47

@ Le Chat,
merci pour votre source, le sourçage est toujours intéressant aussi.

@ Karl67

Pas de planches Assmann pour la France, mais simplement une production française d'époque ?
Serait-ce farfelu ?

En pleine Libération, une société qui se met à fabriquer des insignes du vaincu ... Mouais. Pourquoi pas, mais bon ...
Ces planches, avec ces références, ne ressemblent pas vraiment à une fabrication confidentielle.

La marque Coinderoux existe toujours par la société Janvier-Gruson-Pratt. Ses locaux sont dans le Marais, en accès libre et on y trouve de nombreuses planches (cuivreries, éléments de décors civils ...) de leurs fabrications. Leur salle d'accueil est magnifique avec des présentoirs en bois d'époque, qui montent jusqu'au plafond, sur 150 m2.

Reste à savoir si cette société a conservé les archives de ses prédécesseurs/ancêtres.

Lors de ma seule et unique visite, un commercial étudiait le réaménagement de la salle et j'avais juste envie de leur dire de ne toucher à rien ...

P.S. Pour digresser, Janvier était anciennement Janvier-Berchot, on retrouve son poinçon ("J - épée en bas - B") sur des médailles interalliées, des commémoratives françaises de 1914-1918, des ordres étrangers fabriqués en France, parfois destinés à l'exportation ...
P.S. 2 ... Me reste à lire et traduire l'intéressant post sur Warelics ...

J'en profite pour relayer la relance de Dark crow au sujet de la patte de col sur laquelle il a manifesté son intérêt dans la rubrique ventes.
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MessageSujet: Re: Authentification. Kragenspiegel SS et Totenkopf de Schirmmütze   Authentification. Kragenspiegel SS et Totenkopf de Schirmmütze EmptyVen 24 Avr 2020 - 14:06

Bonjour

Le débat sur ces TK qu on rapporte à des Assmann est assez anciens. Les collectionneurs US sont divisés sur ce modèle à 3 pattes qui serait un lot produit après guerre , certains pensent que se serait à partir d une vieille matrice Assmann déjà bien usée , d ou la qualité médiocre .
Mark Bando disait qu à ce jour aucun vétéran n en a rapporté , de source sûre et donc son origine reste douteuse . D ailleurs on ne trouve aucun autre fabricant avec ce type de fixation .

Pour la patte de col , elle est à 100 % bonne , modèle sous off ou officier dont le cordon aurait été retiré ( une pratique courante ) .
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MessageSujet: Re: Authentification. Kragenspiegel SS et Totenkopf de Schirmmütze   Authentification. Kragenspiegel SS et Totenkopf de Schirmmütze EmptyVen 24 Avr 2020 - 15:03

Renon2 a écrit:

Pas de planches Assmann pour la France, mais simplement une production française d'époque ?
Serait-ce farfelu ?
On retombe sur les débats Bacqueville sur les fabrications allemandes en zones occupées. Au vu des contraintes imposées par le Reichszeugmeisterei sur les milliers de fabricants d'insignes et leurs sous traitants, sur les référencements de ces fabricants dans nombre de publications encore trouvables de nos jours, et sur la passion du 3eme Reich pour tout ce qui était paperasse/régulation, imaginer qu'une production "officieuse" non répertoriée, qui plus est hors du territoire allemand, puisse se retrouver sur des casquettes SS me semble hautement délirant.

D'ailleurs, est-ce des planches qui viennent de Coinderoux ? on ne voit la mention nulle part sur les photos.
Disons que c'est eux, comment un fabricant de bouton peut se mettre à fabriquer des insignes, des patchs tissus, des totenkopfs ?
Le matériel n'est pas le même que pour faire des boutons. Ca ressemble plus à des planches de recueil de diverses décos allemandes pour référence et/ou achat ? Peut être que ça vient d'un fournisseur quelconque. Bref, je n'y apporterai pas trop d'importance.


Renon2 a écrit:

En pleine Libération, une société qui se met à fabriquer des insignes du vaincu ... Mouais. Pourquoi pas, mais bon ...
Ces planches, avec ces références, ne ressemblent pas vraiment à une fabrication confidentielle.

Quand je parlais de juste après guerre, je pensais plus aux années 50, avec déjà une belle demande de copies/reproduction en tout genre (cinéma ?).  Les premiers faux officiels de décos/vêtements allemande datent de ces années là, avec des demandes de souvenirs en tout genre.
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MessageSujet: Re: Authentification. Kragenspiegel SS et Totenkopf de Schirmmütze   Authentification. Kragenspiegel SS et Totenkopf de Schirmmütze EmptyVen 24 Avr 2020 - 16:42

Karl67 a écrit:
sur la passion du 3eme Reich pour tout ce qui était paperasse/régulation, imaginer qu'une production "officieuse" non répertoriée, qui plus est hors du territoire allemand, puisse se retrouver sur des casquettes SS me semble hautement délirant.

Délirant je ne pense pas.. suffit de voir les cranes Latvian ou belges.

Cordialement.
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MessageSujet: Re: Authentification. Kragenspiegel SS et Totenkopf de Schirmmütze   Authentification. Kragenspiegel SS et Totenkopf de Schirmmütze Empty

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