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 Ma collection de bracelets de montres japonais de la seconde guerre mondiale.

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Hiroo Onoda
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Hiroo Onoda

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MessageSujet: Ma collection de bracelets de montres japonais de la seconde guerre mondiale.   Ma collection de bracelets de montres japonais de la seconde guerre mondiale. EmptyLun 6 Avr 2020 - 18:46

Bonjour,

Suite au sujet de Jocayol je me suis décidé à exhumer ma collection de bracelets, récoltés au fil du temps au hasard des occasions. Ce sont des objets d'achat privé, ce qui offre quasiment une infinité de variantes à collectionner.

Voilà ma récolte pour l'instant, les bracelets :

Ma collection de bracelets de montres japonais de la seconde guerre mondiale. Img_2188


La plupart sont manifestement usés sauf celui de gauche qui a conservé ses étiquettes :

Ma collection de bracelets de montres japonais de la seconde guerre mondiale. Img_2189

Traditionnellement, de "mémoire de collectionneur", la couleur noire est associée à la marine impériale. Je n'ai rien trouvé d'officiel à ce sujet. La fleur de cerisier provient d'un insigne de col de la marine impériale pourtant le bracelet est brun. Par ailleurs on ne peut écarter l'hypothèse d'un ajout après guerre. La couleur des fleurs de cerisier indiquait la branche de service du marin. Jaune pour le personnel de ligne. (Citons bleu pour les aviateurs, rouge pour les médecins, etc...)

Ma collection de bracelets de montres japonais de la seconde guerre mondiale. 200px-10



La suite avec une montre ou un boîtier de protection encore attaché. J'aime bien le bandeau anti sudation taillé dans de la toile d'uniforme. J'ai découvert qu'il en existe des reproductions mais j'ai bon espoir que celui-ci soit original vu la patine prononcée. Le bracelet est relativement sec, je n'ai pas essayé de le graisser.

Celui pourvu d'une étoile (symbole de l'armée impériale) est de qualité supérieure avec des décors sur les parties métalliques.

Ma collection de bracelets de montres japonais de la seconde guerre mondiale. Img_2190

Pour la taille le plus long bracelet mesure 25 cm. Il existe des modèles beaucoup plus longue destinés à être portés par dessus l'uniforme. En particulier pour les aviateurs par dessus les combinaisons. Ils disposaient également de leur propre modèle réglementaire cette fois, à porter autour du cou.


Et enfin une photo où l'on distingue assez bien un boîtier de protection hérité de la première guerre mondiale accroché au bracelet sur le poignet de cet homme. Avec un peu de pub pour ma page Facebook au passage.

Ma collection de bracelets de montres japonais de la seconde guerre mondiale. Img_2191


Dernière édition par Hiroo Onoda le Lun 6 Avr 2020 - 19:01, édité 1 fois
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Hiroo Onoda
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MessageSujet: Re: Ma collection de bracelets de montres japonais de la seconde guerre mondiale.   Ma collection de bracelets de montres japonais de la seconde guerre mondiale. EmptyLun 6 Avr 2020 - 18:56

Et comme on évoquait le fait de porter l'un de ces bracelets, sachez que c'est possible, voilà la montre que j'utilise au quotidien :


Ma collection de bracelets de montres japonais de la seconde guerre mondiale. Img_2192


Ma collection de bracelets de montres japonais de la seconde guerre mondiale. Img_2193


Il s'agit d'une reproduction fidèle de Nakata Shoten, le célèbre pourvoyeur des reconstituteurs au Japon. À noter que l'inscription sur le passant est la même qu'on retrouve sur l'exemplaire de Jocayol.

La montre est une "vulgaire" montre à pile, qui reprend le quadrant des montres du fabricant Seikoshā qui deviendra Seiko en 1982. Seikoshā proposait un modèle avec l'étoile pour les officiers de l'armée et un quadrant avec ancre pour ceux de la marine.
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Toguix
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MessageSujet: Re: Ma collection de bracelets de montres japonais de la seconde guerre mondiale.   Ma collection de bracelets de montres japonais de la seconde guerre mondiale. EmptyLun 6 Avr 2020 - 20:30

Bonsoir,
Le brun n'était pas la couleur du génie maritime ?
Sinon magnifique collection, il est assez rare de voir se genre de pièces dans une collections et pourtant cela a tout son charme. Joli partage et merci de nous faire découvrir ces belles pièces avec les explications.

Cdlt
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paillonven
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MessageSujet: Re: Ma collection de bracelets de montres japonais de la seconde guerre mondiale.   Ma collection de bracelets de montres japonais de la seconde guerre mondiale. EmptyMar 7 Avr 2020 - 10:49

Bonjour
Très belle collection en effet , sujet je crois jamais traité, il existé un modèle troupe et un officier ?
vendu dans les foyer ? ou uniquement d 'achat privé .
Cdt
paillonven
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Hiroo Onoda
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MessageSujet: Re: Ma collection de bracelets de montres japonais de la seconde guerre mondiale.   Ma collection de bracelets de montres japonais de la seconde guerre mondiale. EmptyMar 7 Avr 2020 - 11:25

Bonjour, et merci de votre passage messieurs.

Toguix oui effectivement pour le brun. Au niveau des couleurs je me fie à ce tableau pour les spécialistes. Pris sur wikipédia en anglais de la marine impériale.

Ma collection de bracelets de montres japonais de la seconde guerre mondiale. Img_2023


Paillonven il y a trois pages sur les montres dans Heitai. J'imagine qu'il doit y en avoir bien plus disponible pour qui sait lire le japonais.

Pour te répondre il n'existe pas de modèle troupe ou officier à ma connaissance. Seikoshā proposait des modèles militaires (avec l'étoile ou l'ancre) proposés sur le marché civil pour qui en avait les moyens (achat privé). Je ne pense pas que le soldat lambda (paysan, ouvrier) pouvait s'offrir une telle montre.

Ils proposaient aussi des montres moins onéreuses via des filiales comme "Opera" ou "Dahlia" mais sans attribut militaire.

Plus les montres d'importation européennes. Et bien sûr les montres gousset encore largement répandues.

Ma collection de bracelets de montres japonais de la seconde guerre mondiale. Img_2194

Niveau réglementaire, les aviateurs disposaient de montres spécifiques, sortant aussi de chez Seikoshā mais sans logo de fabricant. À porter autour du cou ou à intégrer au tableau de bord. Quelques exemples en photo.


Ma collection de bracelets de montres japonais de la seconde guerre mondiale. 31-3210

Ma collection de bracelets de montres japonais de la seconde guerre mondiale. Unname11

Ma collection de bracelets de montres japonais de la seconde guerre mondiale. 10948310

Ma collection de bracelets de montres japonais de la seconde guerre mondiale. Imgonl10


En usage :

Ma collection de bracelets de montres japonais de la seconde guerre mondiale. Img_2195


Ce sont des belles montres de qualité, rares, et extrêmement chères, pour peu qu'il en passe en vente. Donc forcément pas mal de bidouille sont à redouter. Ça demande des connaissances pointues en horlogerie que je n'ai pas (car l'intérieur est lui aussi susceptible d'être vampirisé / bidouillé). Personnellement je reste sur les modèles plus "courant".
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paillonven
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MessageSujet: Re: Ma collection de bracelets de montres japonais de la seconde guerre mondiale.   Ma collection de bracelets de montres japonais de la seconde guerre mondiale. EmptyMar 7 Avr 2020 - 14:01

merci pour c'est instructives précisions.
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MessageSujet: Re: Ma collection de bracelets de montres japonais de la seconde guerre mondiale.   Ma collection de bracelets de montres japonais de la seconde guerre mondiale. EmptyMar 7 Avr 2020 - 14:03

Ok merci beaucoup pour ces précisions. Oui j'ai le même tableau mais je n'avais jamais entendu parler du noir pour la marine impériale. Bon il faut dire que je débute aussi mais je m'interesse de plus en plus au japonais. En tout cas merci pour ce post très intéressant.
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Toguix
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MessageSujet: Re: Ma collection de bracelets de montres japonais de la seconde guerre mondiale.   Ma collection de bracelets de montres japonais de la seconde guerre mondiale. EmptyMar 7 Avr 2020 - 14:35

J'ai la une belle montre, provenant d'un ami, d'aviateur de la navy. Très difficile à trouver mais un très belle pièce.
Elle a son pendentif pour être portée au cou comme sur les images du dessus.

Ma collection de bracelets de montres japonais de la seconde guerre mondiale. Img-2014
Ma collection de bracelets de montres japonais de la seconde guerre mondiale. Img-2013
Ma collection de bracelets de montres japonais de la seconde guerre mondiale. Img-2015
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MessageSujet: Re: Ma collection de bracelets de montres japonais de la seconde guerre mondiale.   Ma collection de bracelets de montres japonais de la seconde guerre mondiale. EmptyMar 7 Avr 2020 - 15:03

très belle collection ; bravo.
tu a des citizen aussi ?
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Hiroo Onoda
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MessageSujet: Re: Ma collection de bracelets de montres japonais de la seconde guerre mondiale.   Ma collection de bracelets de montres japonais de la seconde guerre mondiale. EmptyMar 7 Avr 2020 - 18:20

Toguix > Elle est parfaite la tienne ! Type 100 pour l'aviation exactement comme sur les photos. Ha ha, c'est bon je suis jaloux ! Very Happy

Dmt4 > Effectivement, celle qui est sur le bracelet avec l'étoile est bien une citizen ! Elle tourne encore mais ne garde pas l'heure sur la durée. Le mouvement doit être encrassé.
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D.N.R
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MessageSujet: Re: Ma collection de bracelets de montres japonais de la seconde guerre mondiale.   Ma collection de bracelets de montres japonais de la seconde guerre mondiale. EmptyMar 7 Avr 2020 - 18:57

bonsoir


j'en voit de temps à autre a la vente sur le net , je n'ai jamais franchi le pas car peur des pièces civiles post-ww2 ou de remontages . Il faut être de son coup vu que ce n'est pas du matos réglementaire , ceci dit si certains fabricants n'en ont produit que avant et pendant la seconde guerre , il n'y a plus ce problème là .

superbe ensemble en tout cas


ps: je ne savais pas que tu était derrière la page FB , que je suit depuis plus d'un an maintenant Wink
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Hiroo Onoda
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MessageSujet: Re: Ma collection de bracelets de montres japonais de la seconde guerre mondiale.   Ma collection de bracelets de montres japonais de la seconde guerre mondiale. EmptyMar 7 Avr 2020 - 19:15

Salut D.N.R,

Tu as raison de le souligner. J'essaie de les ramasser quand ça dépasse pas les 50€. Ce modèle de bracelet est assez spécifique et je ne connais pas d'autres reproduction que celle de Nakata assez facilement reconnaissable.

Après c'est comme pour les gunto ou la valeur réside dans la lame plus que dans la monture, ici c'est la montre qui peut tout changer. Les Seiko spécifiques sont inabordables, et tu n'as jamais la garantie de pas te retrouver avec un boîtier vide ou un mécanisme de remplacement à l'intérieur lors d'achat sur le net.

Il faut le garder en tête et rester raisonnable. C'est pas le cœur de ma collection. Et comme les japonais importaient des montres européennes je préfère encore avoir une vieille suisse sur un beau bracelet pour pas trop cher, sans avoir la certitude qu'elle y est depuis les années 40, et garder mes deux reins, qu'une seiko et sacrifier un organe. C'est pour ça que j'ai mis l'accent sur les bracelets et leurs variations, plus que sur les montres. Puisque je n'ai pas assez de connaissances en ce qui concerne ces dernières.

Merci pour ta fidélité. Faut que je partage plus d'objets au lieu de piocher des images et de la propagande par facilité ! Razz
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D.N.R
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MessageSujet: Re: Ma collection de bracelets de montres japonais de la seconde guerre mondiale.   Ma collection de bracelets de montres japonais de la seconde guerre mondiale. EmptyMar 7 Avr 2020 - 19:53

c'est quand même bluffant de voir que Nakata a même reproduit une pièce courante de l'équipement du fantassin japonais telle qu'un bracelet de montre .


les authentiques sont difficiles à trouver a bon prix , on croise plus souvent des boussoles montées sur ce type de bracelet que de montres ce qui est assez curieux en soi .
Si un jour tu pense te séparer d'une d'entre elles , nous pourrions peut être faire du troc Smile .

pas évident de gérer une page FB/blog , pour trouver le temps nécessaire dans un premier temps et arriver a trouver et partager du contenu qui plaise a tout le monde régulièrement , un mélange de doc simple , de photos d'époque et de pièces de collection pourrait être une bonne recette .
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Showa tenno
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MessageSujet: Re: Ma collection de bracelets de montres japonais de la seconde guerre mondiale.   Ma collection de bracelets de montres japonais de la seconde guerre mondiale. EmptyMer 8 Avr 2020 - 7:14

Bravo "Hiroo Onoda"

Félicitation pour cette collection de grande qualité
et bravo pour la qualité de documentation de cet article "à archiver".
cordialement,
Showa tenno
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MessageSujet: Re: Ma collection de bracelets de montres japonais de la seconde guerre mondiale.   Ma collection de bracelets de montres japonais de la seconde guerre mondiale. EmptyJeu 9 Avr 2020 - 9:24

Merci Showa Tenno, en matière de qualité j'essaie de m'aligner sur tes publications, sans pouvoir être aussi exhaustif malheureusement. Puisque je vous livre aussi ma part de doute. La documentation ne demande qu'à être critiquée ou enrichie. Heitai ne fait pas exception à la règle, présente de très belles photos, et fait état de raisonnement souvent plus empirique, au regard d'un échantillon (comme ici avec mon pannel) , qu'académique en s'appuyant sur des archives traduites.

C'est un début mai j'ai peur qu'on reste à la surface. La preuve je suis incapable de répondre à toutes les questions, comme celle que D.N.R soulève par exemple.


D.N.R bonne suggestion pour la documentation, merci. Il faudrait que je révise un peu mon droit sur la propriété intellectuelle pour pas faire n'importe quoi.

Et oui tu as raison pour la remarque sur les boussoles. Pour les bracelets qui présentent cette option, la boussole est toujours là.

Il faudrait savoir dans quelle genre de boutiques était vendus ces accessoires, et pour qui. Ça dépend sans doute comme aujourd'hui du type de client et du type de produit, je m'explique. Un client comme un officier achetait son matériel dans le privé, chez des artisans comme les tailleurs par exemple. Mais aussi dans les clubs d'officiers de l'armée (Kaikosha) et de la marine (Suikosha). Qui devaient présenter l'avantage de regrouper la plupart de ce dont ils avaient besoin. En plus d'offrir de l'excellente qualité (d'avis de collecteur du XXIe siècle). Je pense que les modèles à décor militaire de Seiko se vendaient via ce genre de clubs.

Mais l'achat d'un ensemble "bracelet + montre" devait représenter une part infime des achats (ce qui expliquerait leur rareté). J'imagine que nombre de personnel avaient probablement déjà besoin de savoir l'heure avant de servir sous les drapeaux. Et n'avaient besoin que d'un bracelet, et d'une coque, permettant d'adapter sa montre poignet ou gousset à une utilisation militaire.

Souvenez-vous, même pour un officier, l'achat du sabre était un gros morceau, il fallait débourser un mois de solde (+/-80 yens) pour les modèles d'entrée de gamme au prix fixé par l'état (ce que les collectionneurs appellent le gunto type 3). Or, un soldat de deuxième classe lui touchait 5 yen par mois. Donc quand un soldat recevait une prime de 30 yen pour sa participation à la guerre en Chine par exemple, ça faisait 6 mois de salaire de bonus.

J'imagine donc que les bracelets étaient proposés, avec ou sans option boussole, à part des montres, qui pouvaient être achetées avec ou bien chez un horloger, neuve ou de seconde main pour faire baisser la facture, expliquant la grande disparité rencontrée. Et une fois la guerre finie, j'imagine que bien des montres, civiles par nature ont poursuivies leurs carrières sur d'autres bracelets.

Par contre les boussoles n'étant plus d'aucune utilité à leur propriétaire pour se repérer de retour dans leurs foyers y sont restées. Idem pour les exemplaires neufs de stock. Personne ne s'est donné le mal de dépouiller des centaines ou milliers de bracelets. Et tant mieux pour nous. (En même temps même pour les campeurs après guerre, autant se procurer les deux en surplus que la petite boussole seule qui serait plus mal pratique qu'autre chose à utiliser sans son bracelet.)

Le bracelet avec ses étiquettes (inutilisé) je l'ai eu avec une moitié de boîte / présentoir en carton. Qui semble destiné à accueillir des bracelets dépourvus de montre vu l'étroitesse des compartiments.


Après ce long monologue je me rends compte que le système est le même aujourd'hui. Quand on va acheter une montre, la question du bracelet vous est posé dans un deuxième temps. Est-ce que vous vous accomodez du modèle standard ? Ou souhaitez vous prendre une des options que l'employé derrière le comptoir se fera un devoir de vous proposer. Tel ou tel matière, couleur, etc.
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MessageSujet: Re: Ma collection de bracelets de montres japonais de la seconde guerre mondiale.   Ma collection de bracelets de montres japonais de la seconde guerre mondiale. EmptyJeu 9 Avr 2020 - 9:40

Pour les trouver sans y laisser un bras, ça vaut le coup de regarder plutôt en cherchant du côté "montre d'occasion / ancienne / vieille" que "montre militaire".

C'est pas vraiment ce que recherche les collectionneurs de montres, surtout si le mouvement ne tourne plus. Sauf beau modèle / rare de chez Seiko là c'est même pas la peine.
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MessageSujet: Re: Ma collection de bracelets de montres japonais de la seconde guerre mondiale.   Ma collection de bracelets de montres japonais de la seconde guerre mondiale. EmptyJeu 9 Avr 2020 - 10:18

Petit complément photo pour faire passer le long pavé indigeste. Voilà le carton que j'ai eu avec le bracelet marron sur la photo. Bon je ne suis pas expert en carton, je saurai pas faire la différence entre ceux des années 40 et ceux des années 60. Mais ça donne une idée du conditionnement des bracelets (sans montre, mariage au dernier moment je pense).

Ma collection de bracelets de montres japonais de la seconde guerre mondiale. Img_2196

(Luminosité différente ce matin !)

D'ailleurs je pense que ce bracelet, que je trouve très beau, est en fait un rebut, que le commerçant n'aura probablement jamais osé proposer aux clients à cause des "balafres" sur le cuir, probablement survenues lors du vivant de l'animal.

Ma collection de bracelets de montres japonais de la seconde guerre mondiale. Img_2197

Et un petit focus sur les étiquettes. Dommage pour celle du prix elle est trop amochée pour être lisible, il manque une virgule quelque part. Mais même si on admet qu'on est en dessous de 50 sen ça fait 10% du salaire d'un seconde classe. Si on prend le nombre tout en bas inférieur à cent c'est pire puisque c'est quasiment 1/5e d'un mois de solde...

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MessageSujet: Re: Ma collection de bracelets de montres japonais de la seconde guerre mondiale.   Ma collection de bracelets de montres japonais de la seconde guerre mondiale. EmptyJeu 9 Avr 2020 - 21:25

bonsoir


merci pour le complément d'infos , je ne connaissait pas le montant des soldes d'un officier ni d'un soldat de l'armée impériale . Ce qui reste curieux c'est que la qualité des cuirs au Japon a la même période lassaient bien plus a désirer que les cuirs allemands , question de traitement de peau , de l'animal lui-même ? Ils vieillissent très mal de plus . On le constate souvent sur les ceinturons de fantassin par exemple .
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MessageSujet: Re: Ma collection de bracelets de montres japonais de la seconde guerre mondiale.   Ma collection de bracelets de montres japonais de la seconde guerre mondiale. EmptyVen 10 Avr 2020 - 20:08

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Un thème peu courant.
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MessageSujet: Re: Ma collection de bracelets de montres japonais de la seconde guerre mondiale.   Ma collection de bracelets de montres japonais de la seconde guerre mondiale. EmptyLun 13 Avr 2020 - 2:29

Intéressante réflexion D.N.R, j'avoue ne pas avoir grand chose pour comparer niveau allemand à part quelques ceinturons. Pour ce qui est du Japon je pense que c'est à nuancer, si je m'appuie sur ces bracelets par exemple, certains ont très bien traversé le temps, d'autres moins.

Je pense que même sur ce petit échantillon toutes les peaux ne sont pas logées à la même enseigne. Certains cuirs étant bien plus épais que d'autres. Les bracelets manifestement neufs de stock (extrêmes gauche et droite première photo), n'ont jamais connus de poignet. Ils se sont "figés" en position plane, mais je pense qu'ils pourraient bien ressortir en étant graissés. Comme celui avec les étiquettes. Mais adieu la teinte et les étiquettes aussi probablement. Les autres sont encore souples. Celui tout à droite sur la 3e photos est celui qui me semble être de plus mauvaise qualité. Il n'a pas l'air d'avoir été beaucoup porté, il est souple, mais plus fin et l'aspect est un peu rêche. C'est pas du cuir pleine fleur genre "kernstück" ou "croupon" mais une sous couche de l'épiderme.

Au niveau de l'intérieur des casques, ou en jugulaire de casquette j'ai vu de tout, du mint d'une incroyable fraîcheur, comme des trucs complètement défoncés. Y compris avec des dates relativement tardives (43 / 44). Du coup n'ayant pas d'informations spécifiques sur le tannage comparatif entre l'Allemagne et le Japon, je dirais que la différence entre un cuir qui survit et un autre, c'est l'usage et les conditions climatiques et bien sûr les conditions de stockage.

En terme de variation de chaleur et d'humidité, l'Asie c'est quand même bien différent de l'Europe.

Il y a aussi plein d'intérieur de casques allemands qui ont souffert, quelque soit leur qualité à l'origine. En plus au cours de leur industrialisation le Japon a envoyé plein d'espion industri ... De corresoindants ( Laughing ) pour prendre exemple sur ce qui se faisait de mieux dans chaque pays d'Europe.

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jocayol
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MessageSujet: Re: Ma collection de bracelets de montres japonais de la seconde guerre mondiale.   Ma collection de bracelets de montres japonais de la seconde guerre mondiale. EmptyLun 13 Avr 2020 - 11:36

Bonjour,

J'ai cherché a faire une comparaison sur la qualité du cuir japonnais par rapport au cuir français n'aillant pas de cuir allemand.

Le premier ceinturon est pour officier Français de la première guerre mondiale : cuir épais avec des coutures solide ; pourrait être encore porté aujourd'hui.

La ceinture en dessous, pour officier Japonnais de la même période : cuir fin sur structure rigide en tissus avec des coutures fragiles : il est a espérer que l'officier avait un modèle plus solide pour partir au combat.

En bas bracelet de montre seconde guerre mondiale (viens du japon): cuir moyennement épais avec des coutures fines et solide. par contre les parties en fer sont fine et mal protégé contre l'oxydation. Pour être honnête même les parties en laiton chromé ont souffert de l'oxydation. C'est a la limite le cuir qui à le mieux tenu !  Aurait'il suivit un traitement ? En tous cas les Japonnais on majoritairement protégé leur saya avec du cuir.
Ma collection de bracelets de montres japonais de la seconde guerre mondiale. Cuir_311
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MessageSujet: Re: Ma collection de bracelets de montres japonais de la seconde guerre mondiale.   Ma collection de bracelets de montres japonais de la seconde guerre mondiale. EmptyLun 13 Avr 2020 - 12:13

Malheureusement je ne dispose pas des connaissances pour offrir une réponse. Mais il est vrai que notamment en ce que pour le cuir, la teinte et le cirage permettent de les imperméabiliser et de les protéger. Ça fait beaucoup de facteurs dont il faut tenir compte.
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