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 BROADSWORD de la compagnie ecossaise des gardes du corps du roi ??

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Ps09
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MessageSujet: BROADSWORD de la compagnie ecossaise des gardes du corps du roi ??   BROADSWORD de la compagnie ecossaise des gardes du corps du roi ?? EmptySam 21 Mar 2020 - 19:08

Bonjour,

il ya une arme blanche française qui me pose problème quant à son origine et son attribution. Je vais utiliser des photos issues du livre de M Adolf et du site de B Malvaux ainsi que du musée d'Edinbourg - j'espère que ce n'est pas interdit dans le contexte d'un forum d'histoire.

Dans le très beau livre de Marc Adolf sur la manufacture de Klingenthal, il présente une arme blanche d'inspiration écossaise qu'il attribue à la "Garde écossaise" de Louis XV étant la première compagnie des Gardes du Corps. Il ne donne aucune source pour cette affirmation.
Cette arme est exposée au musée de la manufacture de Klingenthal.
BROADSWORD de la compagnie ecossaise des gardes du corps du roi ?? Img_0713

Bertrand Malvaux a vendu une arme similaire avec pareille monture en fer. Monsieur Malvaux l'attribue également à la compagnie des gardes du Corps du Roi et aux Gendarmes écossais de la Gendarmerie de France. Il ne donne pas de source pour son affirmation. Vu que les GdC et la Gendarmerie sont traditionnellement armés d'armes montées enfer il conclu probablement à ces formations.
Le marquage "Manufacture Royale d'Alsace" est le même sur les deux lames, donc je pense qu'elles datent de la même époque.
BROADSWORD de la compagnie ecossaise des gardes du corps du roi ?? Img_6510

Je reprends une photo du musée d'Edimbourg qui montre une mitre d'officier du régiment Royal Ecossais - troupes envoyées en support pour la rébellion écossaise en 1745.
BROADSWORD de la compagnie ecossaise des gardes du corps du roi ?? Img_1811

Maintenant mes questions.
Est ce que ces armes montées en laiton sont à l'origine fabriquées en support pour des troupes écossaises rebelles?
Est ce que celles en fer ont effectivement été adoptées pour les Garde du Corps/Gendarmerie de France?

Lâchez vous , donnez moi vos idées et votre opinion, peut-être des photos d'autres pièces. J'aimerais faire un petit papier sur ces armes dans une revue allemande.
Merci d'avance pour votre aide.   Ps09
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Patpat
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MessageSujet: Re: BROADSWORD de la compagnie ecossaise des gardes du corps du roi ??   BROADSWORD de la compagnie ecossaise des gardes du corps du roi ?? EmptyDim 22 Mar 2020 - 19:55

Bonsoir,

Tu peux trouver des informations dans les livres suivants :
- "les épées portées en france des origines à nos jours" de Jean Lhoste page 130
-" Des sabres et des épées" tome premier de Michel Petard page 48
-"Les cahiers Aries" cahier V planche 4

Si besoin je peux t'envoyer une copie en MP

Je crois aussi qu'une de ces épées a été vendue il y a quelques temps sur le forum mais je n'ai pas retrouvé

Amicalement

Patpat
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Ps09
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MessageSujet: Re: BROADSWORD de la compagnie ecossaise des gardes du corps du roi ??   BROADSWORD de la compagnie ecossaise des gardes du corps du roi ?? EmptyDim 22 Mar 2020 - 21:16


Bonsoir Patpat,
Merci de t'intéresser à ce sujet.
Je connais bien ces livres (je n'aime pas Lhoste qui ne fait que répéter des infos glanées ici et la avec des dessins très approximatifs).
Les pièces dont tu parles sont des pièces de fabrication écossaise ou anglaise utilisées avec des lames importées de Solingen. Il y en a une superbe exposée à l'Empéri à Salon de Provence. Il s'agit de pièces forgées alors q'ici il s'agit d'une feuille de laiton soudée ou de fer (tôle) pliée.
Ici il s'agirait de pièces fabriquées en France probablement/peut être à Klingenthal.
Ci joint encore des photos des miennes dont celle à monture en fer porte un marquage de la gendarmerie. J'en connais deux autres du même modèle à monture en laiton aux Etats Unis avec des lames françaises.
Le mystère reste entier, j'en avais parlé à Michel Pétard qui n'avait pas de réponse non plus.
Peut être un autre membre du forum a une idée. Dans ces livres, en tout cas la question des troupes françaises en Ecosse n'est pas traitée.
Cordialement Ps09

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Patpat
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MessageSujet: Re: BROADSWORD de la compagnie ecossaise des gardes du corps du roi ??   BROADSWORD de la compagnie ecossaise des gardes du corps du roi ?? EmptyDim 22 Mar 2020 - 21:44

Bonsoir Ps09

En effet il y une différence entre ce que tu présentes et ce qu'il y a dans les livres cités.

Par contre malheureusement je ne puis t'aider plus sur ce sujet.

Amicalement

Patpat
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MessageSujet: Re: BROADSWORD de la compagnie ecossaise des gardes du corps du roi ??   BROADSWORD de la compagnie ecossaise des gardes du corps du roi ?? EmptyLun 23 Mar 2020 - 13:22


Merci pour ton intervention.
Ps09
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Patpat
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MessageSujet: Re: BROADSWORD de la compagnie ecossaise des gardes du corps du roi ??   BROADSWORD de la compagnie ecossaise des gardes du corps du roi ?? EmptyLun 23 Mar 2020 - 14:17

Bonjour,

As tu essayé de contacter Bertrand Malvaux ? Il est inscrit sur ce forum https://www.passionmilitaria.com/u6383

On ne sait jamais

Amicalement

Patpat
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MessageSujet: Re: BROADSWORD de la compagnie ecossaise des gardes du corps du roi ??   BROADSWORD de la compagnie ecossaise des gardes du corps du roi ?? EmptyLun 23 Mar 2020 - 14:59


Merci , je vais essayer de le contacter.
Ps09
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MessageSujet: Re: BROADSWORD de la compagnie ecossaise des gardes du corps du roi ??   BROADSWORD de la compagnie ecossaise des gardes du corps du roi ?? EmptyVen 27 Mar 2020 - 19:18

Les compagnies de Grenadiers des Régiments Royal-Ecossais et Ogilvy étaient habillées à la façon Ecossaise. Une telle arme serait plus cohérente pour celles-ci que pour des Gardes du Corps. Si l'on suit la façon d'époque, la garde en fer pour les Sergents et celle en laiton/bronze pour les simples Grenadiers.

Etat Général des Troupes de France, 1748 - pas de description...
BROADSWORD de la compagnie ecossaise des gardes du corps du roi ?? Img_3421


2e Carte Militaire ou Liste Générale des Troupes de France, 1754
Observations particulières : Les Grenadiers sans Culottes.
BROADSWORD de la compagnie ecossaise des gardes du corps du roi ?? Img_3422


Etrennes Militaires, 1758
La Compagnie des Grenadiers est habillée à la Montagnarde Ecossoise.
BROADSWORD de la compagnie ecossaise des gardes du corps du roi ?? Img_3423


RECHERCHES ET CONSIDÉRATIONS MÉDICALES SUR LES VÊTEMENS DES HOMMES, PARTICULIÈREMENT SUR LES CULOTES. Seconde Édition, PAR L. J. CLAIRIAN Médecin.
A PARIS, De l'Imprimerie d'A. AUBRY, Salle neuve des Marchands, au Parais de Justice, AN XI. (1803),
"On sait que vers le milieu du siècle dernier les soldats du régiment Royal-Ecossais, au service de France, ne portaient que le tonnelet. La marquise de Mezieres qui assista aux manoeuvres de ce régiment, à Landau, scandalisée de celles où le soldat posant son fusil par terre et le reprenant, laissait appercevoir les signes d'une virilité imposante, obtint des culotes pour le régiment. On remarqua que ce vêtement incommodait le soldat à cause du développement Considérable des organes de la génération, on fut obligé de faire des culotes plus larges pour ces gens là."

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k9800486n/f110.item.r=Royal-Ecossais
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Ps09
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MessageSujet: Re: BROADSWORD de la compagnie ecossaise des gardes du corps du roi ??   BROADSWORD de la compagnie ecossaise des gardes du corps du roi ?? EmptyVen 27 Mar 2020 - 22:05

Bonjour,
Merci pour votre intérêt Maenky.

Je pense que vous vous trompez, je m'explique.

Nous connaissons d'autres "broadsword" monture fer de fabricants anglais/ecossais et fournisseurs/fabricants français qui ont des lames françaises (armes de France/vive le Roy) venant de Solingen (comme celle exposée à Salon de Provence). Ces lames ont des longueurs autour de 90cm, dans la norme pour la cavalerie.
En plus la mienne à monture en fer est marquée de la gendarmerie (longueur 85cm).
BROADSWORD de la compagnie ecossaise des gardes du corps du roi ?? Img_0422

Ce qui me fait dire que celles en laiton ne sont pas d'infanterie ce sont les lames autour de 86cm (c'est p.ex.la longueur réglementaire pour les armes de cavallerie en Autriche pour cette époque).
Un autre argument serait que nous connaissons maintenant deux pièces françaises (la mienne et celle de Malvaux longueur 87,5cm) ou le coté interne a été enlevé (meulé), sur la photo c'est celle de droite.
BROADSWORD de la compagnie ecossaise des gardes du corps du roi ?? Img_0334

C'est une particularité sur des broadswords qui ont été adaptées pour pouvoir prendre les rennes sabre en main. On retrouve ceci également sur des pièces anglo/écossaises. Quelques modèles de broadsword s'adaptent d'ailleurs pour cet usage.

Donc mon idée est que ce serait une fabrication d'armes sur le type local écossais pour équiper les troupes envoyées en Ecosse en 1745. Mais peu probable car je n'ai jamais entendu d'une telle arme en GB, j'en connais aux USA. Donc le mystère reste complet. Malheureusement je ne connais pas les détails de cette troupe envoyée en Ecosse mais elle a du exister cf. la mitre à Edimbourg.

Effectivement si c'étaient des armes de grenadier vous devriez changer de sabre.
BROADSWORD de la compagnie ecossaise des gardes du corps du roi ?? 24769510

Connaissez vous de la littérature sur ces troupes françaises de soutien en Ecosse? Qu'en disent vos amis en reconstitution. J'en profite pour vous demander ce que vos connaissances pensent du portrait du post antérieur. (Je n'ai pas pu vous proposer de meilleures photos vu les circonstances).

Cordialement.  Ps09
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MessageSujet: Re: BROADSWORD de la compagnie ecossaise des gardes du corps du roi ??   BROADSWORD de la compagnie ecossaise des gardes du corps du roi ?? EmptyVen 27 Mar 2020 - 22:18


Vos livres (1748,1754 et 1758) sont super. C'est des documents très tôt, vraiment chouette.
L'anecdote sur les Ecossais qui se baissent est géniale.
Merci pour votre intervention
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MessageSujet: Re: BROADSWORD de la compagnie ecossaise des gardes du corps du roi ??   BROADSWORD de la compagnie ecossaise des gardes du corps du roi ?? EmptySam 28 Mar 2020 - 8:20

Juste pour compléter sur le détail truculent de Maenki sur les sous-vêtements que nos grenadiers écossais portaient sous leur belted plaid ou plus probablement déjà le philibeg. Le tonnelet dont il est question est à l’époque un jupon court ouvert et la culotte dont on demanda qu’ils fussent vêtus est un caleçon.
Jean-Louis
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MessageSujet: Re: BROADSWORD de la compagnie ecossaise des gardes du corps du roi ??   BROADSWORD de la compagnie ecossaise des gardes du corps du roi ?? EmptySam 4 Avr 2020 - 18:57

Bonjour, voici un lien vers une thèse en français des plus intéressantes et bien documentée,

https://www.academia.edu/26328960/Le_r%C3%A9giment_Royal_Ecossais_1743-1746_m%C3%A9moire_de_Master_2014

Il paraît peu probable qu'il y ai eu des fabrications spécifiques d'armes compte tenu de la manière dont l'expédition s'est passée, et du laps de temps très court durant lequel l'opération s'est déroulée

Les Grenadiers de Royal-Ecossais devaient avoir le même uniforme que les fusiliers en 1744-1745, la mitre d'Officier de Grenadier à été vendue à l'époque par un Officier français capturé à bord du Vaisseau l'Espérance en Décembre 1745. En fait la cargaison du bateau contenait aussi les habits & équipements neufs du régiment, ceux-ci ont dû être en loque pendant toute la campagne, et couper les pans des justaucorps pour rapiécer et réparer...

Je n'ai pas réussi à avoir mon Ami concernant le tableau (il est membre de la Sabretache, et en lien avec quelques auteurs depuis des années), avec ces histoires de confinement on est tous un peu déphasé,

Cordialement,
Patrice

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MessageSujet: Re: BROADSWORD de la compagnie ecossaise des gardes du corps du roi ??   BROADSWORD de la compagnie ecossaise des gardes du corps du roi ?? EmptyDim 5 Avr 2020 - 12:14


Merci Maenky pour votre avis.
Il est vrai que la forme des marquages et les poinçons de Klingenthal rendent presque impossible une affectation à des troupes en 1745. Il est clair que le modèle existe tel quel outre manche et a été copié par la France. Mais à qui l'attribuer - ceci reste un mystère.
Cette importante thèse dont vous joignez la référence me prendra un peu de temps à la parcourir, un bon moment en perspective.
Concernant le conseil de Patpat de m'adresser à B Malvaux, il m'a conseillé à m'adresser à M Pétard. J'en avais déjà discuté avec lui sans trouver de réponse concluante.
Cordialement
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MessageSujet: Re: BROADSWORD de la compagnie ecossaise des gardes du corps du roi ??   BROADSWORD de la compagnie ecossaise des gardes du corps du roi ?? Empty

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