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 Sabres de bord mle 1833(non conventionnels)

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Deaglàn
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Deaglàn
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MessageSujet: Sabres de bord mle 1833(non conventionnels)    Sabres de bord mle 1833(non conventionnels)  EmptyDim 9 Fév 2020 - 15:59

Voilà la source de mon questionnement :
A première vue un sabre de bord avec coquille supprimé, mais la garde n’est pas celle d’origine, et deux branches ont été ajoutées. Ceci ressemble fort à l’image d’un modèle de sabre de bord trouvé sur le net, le mle 1779, qui a une garde très similaire, mais là aussi la poignée n’est pas identique, et les branches sont soudées plus haut. De plus la lame est signée Châtellerault mai 1860. Mon impression est que ce sabre modèle 1833 a été monté à la façon du mle 1779, est-ce que ceci a été fait à l’origine ou modifié par après ? Certainement que certains en sauront plus..
Le sabre en question :
Sabres de bord mle 1833(non conventionnels)  287bfc10Sabres de bord mle 1833(non conventionnels)  2b8c3a10Sabres de bord mle 1833(non conventionnels)  21ac9810
Sabres de bord mle 1833(non conventionnels)  4eae1c10
Sabres de bord mle 1833(non conventionnels)  89bc8510Sabres de bord mle 1833(non conventionnels)  21ac9810
La photo du sabre mle 1779 trouvé sur internet:
Sabres de bord mle 1833(non conventionnels)  44fa8810
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CHAPE48
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MessageSujet: Re: Sabres de bord mle 1833(non conventionnels)    Sabres de bord mle 1833(non conventionnels)  EmptyDim 9 Fév 2020 - 19:05

[quote="Deaglàn"]Voilà la source de mon questionnement :
A première vue un sabre de bord avec coquille supprimé, mais la garde n’est pas celle d’origine, et deux branches ont été ajoutées. Ceci ressemble fort à l’image d’un modèle de sabre de bord trouvé sur le net, le mle 1779, qui a une garde très similaire, mais là aussi la poignée n’est pas identique, et les branches sont soudées plus haut. De plus la lame est signée Châtellerault mai 1860. Mon impression est que ce sabre modèle 1833 a été monté à la façon du mle 1779, est-ce que ceci a été fait à l’origine ou modifié par après ? Certainement que certains en sauront plus..

Bonsoir Milka, pardon Deaglan
Je pense qu'il s'agit d'un habile montage à partir d'un 1833 transformé circa 1880-90 afin de le faire ressembler vaguement à un Sartine, car les branches secondaires ne se raccordent pas de la même façon sur la branche principale. Avez-vous des photos complémentaires en gros plan des soudures et du dessus de la calotte?
Sinon la lame est bien II Empire et l'ancre est très belle.
Michel Pétard, la référence, dans son livre sur les sabres de bord n'en parle pas.
D'où vient ce sabre, marchand et prix?
CDT
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Lestat
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MessageSujet: Re: Sabres de bord mle 1833(non conventionnels)    Sabres de bord mle 1833(non conventionnels)  EmptyDim 9 Fév 2020 - 20:51

Bonjour,

pour moi la garde est bien celle d'origine, la forme est typique, avec coquille supprimée puis amincie sur l'avant. Deux branches en métal ont ensuite étés soudées dessus pour le faire ressemble de loin à un sartine, mais quand, par qui et pourquoi ? Pour les besoins d'un film ?
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Deaglàn
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MessageSujet: Re: Sabres de bord mle 1833(non conventionnels)    Sabres de bord mle 1833(non conventionnels)  EmptyDim 9 Fév 2020 - 21:14

Bonsoir Lestat,
Effectivement la garde doit être celle d’origine, cependant elle a été amincie sur les côtés, ce qui m’as fait pensé au début que ce n’était pas celle d’origine. Par contre je maintient mon idée qu’elle ressemble plus à la garde du mle 1779 qu’à celle du Sartine...
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Deaglàn
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MessageSujet: Re: Sabres de bord mle 1833(non conventionnels)    Sabres de bord mle 1833(non conventionnels)  EmptyDim 9 Fév 2020 - 21:17

Bonsoir Chape,
😄 milka.. il y a du chocolat bien meilleur...
Merci pour la réponse, effectivement l’état de la peinture me fait penser que la poignée n’est pas aussi vielle que la lame, et il me semble qu’il s’agit ici plus d’une sorte de peinture que de poix, qui était apparemment utilisée à l’époque pour noircir le tout. Ce sabre rappelle effectivement le Sartine, mais les branches de celui-ci ne sont non plus pas soudées à la base de la branche principale. En zoomant sur la photo du mle 1779, je remarque que la branche principale, plus large au début, ressemble fortement à celle de mon sabre.
J’ai aussi l’impression qu’apparaît une sorte de poinçon sur le boit du quillon, "G"?
Je l’ai trouvé ce week-end même, à la bourse militaria de Dannemarie dans le 68, je l’ai acheté 130€.
Quelques photos en plus...
Sabres de bord mle 1833(non conventionnels)  6122fc10
Sabres de bord mle 1833(non conventionnels)  41918410
Sabres de bord mle 1833(non conventionnels)  F6926c10
Sabres de bord mle 1833(non conventionnels)  Bc308e10
Sabres de bord mle 1833(non conventionnels)  80664e10
Sabres de bord mle 1833(non conventionnels)  Ad9ba710
Et les photos venant du net pour référence Sabres de bord mle 1833(non conventionnels)  Ee780b10
Sabres de bord mle 1833(non conventionnels)  C10ff510
Sabres de bord mle 1833(non conventionnels)  774eea10Sabres de bord mle 1833(non conventionnels)  E833b410
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MessageSujet: Re: Sabres de bord mle 1833(non conventionnels)    Sabres de bord mle 1833(non conventionnels)  EmptyDim 9 Fév 2020 - 21:51

Bonsoir,

Vous ne vous comprenez pas. Le 1779 et le Sartines, c'est la même chose ! Wink
Le modèle en fer présenté dans les messages ci-dessus est une version réalisée sous le Consulat du Sartines dont il se démarque effectivement déjà pas mal.
Quant au sabre présenté ici, pour moi c'est un classique modèle 1833 maquillé en très rare sabre de bord consulaire.
Dans quel but ? Allez savoir. Reconstitution ? Il n'est même pas certain que le modèle fut mis en service. Arnaque ? Pourquoi pas.

Très cordialement.
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MessageSujet: Re: Sabres de bord mle 1833(non conventionnels)    Sabres de bord mle 1833(non conventionnels)  EmptyDim 9 Fév 2020 - 22:28

Bonsoir,
D’accord d’accord, je comprends mieux maintenant... En effet je ne connaissais pas ce sabre"Sartine" avant hier, en faisant des recherches sur les sabres de bord. Merci pour votre réponse.
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Deaglàn
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MessageSujet: Re: Sabres de bord mle 1833(non conventionnels)    Sabres de bord mle 1833(non conventionnels)  EmptyDim 9 Fév 2020 - 22:42

Deuxième sujet :
Ici aussi un mle 1833 de prime abord, mais lame de Klingenthal non datée et ancre quelque peu originale... Des avis? Sabres de bord mle 1833(non conventionnels)  669dad10
Sabres de bord mle 1833(non conventionnels)  0dc62f10
Sabres de bord mle 1833(non conventionnels)  23e1dd10Sabres de bord mle 1833(non conventionnels)  47629610Sabres de bord mle 1833(non conventionnels)  47629610
Sabres de bord mle 1833(non conventionnels)  08447210
Sabres de bord mle 1833(non conventionnels)  76733610Sabres de bord mle 1833(non conventionnels)  4cf84710
Sabres de bord mle 1833(non conventionnels)  8e916210
Sabres de bord mle 1833(non conventionnels)  3c543d10
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MessageSujet: Re: Sabres de bord mle 1833(non conventionnels)    Sabres de bord mle 1833(non conventionnels)  EmptyLun 10 Fév 2020 - 8:03

Bonjour,

pour le sabre de Klingenthal, peut être réemplois d'une lame d'un modèle plus anciens ? Elles n'étaient pas toutes datées sous l'empire, celle de mon sabre de bord AN IX ne l'est pas. Les modèles anciens ont continués leur service conjointement avec le modèle 1833 parfois avec une nouvelle lame ou poignée s'il fallait la changer.
Il faut que je ressorte le livre de Michel Petard pour être sur il y a une histoire à propos de l'inclinaison des ancres en fonction de la période de fabrication.

Pour le sabre qui est le sujet de ce post, vu les dernières photos, je confirme : sabre 1833 bricolé plus ou moins recement pour lui donner (volontairement ?) l’apparence d'un sartine. Quand, par qui et pourquoi, cela restera un mystère. C'est trop grossier pour vouloir le faire réellement passer pour un vrai sartine consulaire, je pense donc plus à une option type reconstitution/cinéma. Ou bien quelqu'un qui à voulu s'amuser à bricoler sur du bon matériel, il y en a eu et il y en a encore pleins des gens comme ça...
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MessageSujet: Re: Sabres de bord mle 1833(non conventionnels)    Sabres de bord mle 1833(non conventionnels)  EmptyLun 10 Fév 2020 - 9:16

Bonjour,
Merci pour la réponse et les informations, je n’ai encore pas eu l’occasion de consulter le livre de M.Petard, si vous avez de plus amples informations sur l’ancre je suis preneur.
J’ai remarqué deux systèmes de fixation du fourreau différents, en savez-vous plus à ce sujet?
Sabres de bord mle 1833(non conventionnels)  B7e81d10
Sabres de bord mle 1833(non conventionnels)  0bc79610
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MessageSujet: Re: Sabres de bord mle 1833(non conventionnels)    Sabres de bord mle 1833(non conventionnels)  EmptyLun 10 Fév 2020 - 10:48

Bonjour Deaglan
L'ancre qui se trouve sur la lame de votre sabre de marine ressemble tout à fait au dessin fait par Michel PETARD dans son livre "Le sabre d'abordage" p. 77. Elle se trouve sur un sabre de bord Mle An IX. Il précise "l'ancre gravée sur le tiers de la lame, elle peut être droite ou, oblique, l'organeau orienté vers la pointe et de facture grossière".
Cordialement.
Marc.
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MessageSujet: Re: Sabres de bord mle 1833(non conventionnels)    Sabres de bord mle 1833(non conventionnels)  EmptyLun 10 Fév 2020 - 15:10

Deaglàn a écrit:
Bonsoir Chape,
😄 milka.. il y a du chocolat bien meilleur...

Bjr Deaglan,
Quand je suis passé en Suisse en 1973 ou 74 lors de notre voyage de noces, j'ai gouté le Mllka au lait pour la 1ere fois et je l'avais trouvé très bon. Dernièrement, j'ai été déçu, je préfère le Lindt et Sprüngli .

Pour en revenir au sabre de bord transformé, c'est de l'artisanat actuel. Les branches de garde de forme trop cylindrique sont soudées à l'électrique. Si pour 130 € vous avez eu le fourreau avec ce n'est pas cher.

CDT

Merci pour la réponse, effectivement l’état de la peinture me fait penser que la poignée n’est pas aussi vielle que la lame, et il me semble qu’il s’agit ici plus d’une sorte de peinture que de poix, qui était apparemment utilisée à l’époque pour noircir le tout. Ce sabre rappelle effectivement le Sartine, mais les branches de celui-ci ne sont non plus pas soudées à la base de la branche principale. En zoomant sur la photo du mle 1779, je remarque que la branche principale, plus large au début, ressemble fortement à celle de mon sabre.
J’ai aussi l’impression qu’apparaît une sorte de poinçon sur le boit du quillon, "G"?
Je l’ai trouvé ce week-end même, à la bourse militaria de Dannemarie dans le 68, je l’ai acheté 130€.
Quelques photos en plus...
[/url]
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MessageSujet: Re: Sabres de bord mle 1833(non conventionnels)    Sabres de bord mle 1833(non conventionnels)  EmptyLun 10 Fév 2020 - 18:17

Bonsoir,

Pour le dernier sabre, je dirais un 1833 du commerce produit par Coulaux.
Quant aux différents types de chapes, on passe du bouton au pontet avec le modèle 1833.

Très cordialement.
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MessageSujet: Re: Sabres de bord mle 1833(non conventionnels)    Sabres de bord mle 1833(non conventionnels)  EmptyLun 10 Fév 2020 - 22:40

Bonsoir,
Me voilà mieux renseigné, merci à tous pour vos réponses et informations.
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MessageSujet: Re: Sabres de bord mle 1833(non conventionnels)    Sabres de bord mle 1833(non conventionnels)  EmptyVen 14 Fév 2020 - 15:43

Bonjour,

Pour infos, voici un sabre de bord (lame de Klingenthal), modèle Sartine, exposé au château de Brest:

Sabres de bord mle 1833(non conventionnels)  11110


Dernière édition par Quentin1873 le Ven 14 Fév 2020 - 16:33, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Sabres de bord mle 1833(non conventionnels)    Sabres de bord mle 1833(non conventionnels)  EmptyVen 14 Fév 2020 - 16:13

[quote="Deaglàn"]Deuxième sujet :
Ici aussi un mle 1833 de prime abord, mais lame de Klingenthal non datée et ancre quelque peu originale... Des avis? [ [/url]Sabres de bord mle 1833(non conventionnels)  47629610Sabres de bord mle 1833(non conventionnels)  47629610
Sabres de bord mle 1833(non conventionnels)  08447210

Bjr,

Le marquage de Coulaux à Klingenthal, comme celui de Manceaux à Paris indique des sabres pour la marine de commerce.  Quand à l'ancre assez sommaire et un peu foldingue elle figure sur mon sabre de bord dont le dos est marqué Mre d'Armes de Felix Escoffier St Etienne.  Il a été entrepreneur de la Mre d'Armes de 1853 à 1873. Cette ancre est beaucoup plus tardive que celle de l'An IX de Michel Pétard, j'ai exposé ce différentiel de période à l'auteur, il a été assez confus sur le sujet et n'en savait pas plus que moi. Il n'a pas eu de réponse pour l'aspect assez artisanal qui semble être une gravure au burin et non à l'acide.
CDT


Dernière édition par CHAPE48 le Ven 14 Fév 2020 - 20:15, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Sabres de bord mle 1833(non conventionnels)    Sabres de bord mle 1833(non conventionnels)  EmptyVen 14 Fév 2020 - 17:11

Bonjour,
Merci pour les informations, c’est très intéressant. Alors si même le grand spécialiste est confus...!
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MessageSujet: Re: Sabres de bord mle 1833(non conventionnels)    Sabres de bord mle 1833(non conventionnels)  EmptySam 15 Fév 2020 - 21:38

Deaglàn a écrit:
Bonjour,
Merci pour les informations, c’est très intéressant. Alors si même le grand spécialiste est confus...!
Bsr,
Pour rebondir sur ce sujet de l'ancre déjantée, en parcourant Interenchères aujourd'hui j'ai trouvé une vente dans laquelle il y a le m^me genre de Mle 1833, mais qui est donné pour "Impérial" car le marquage du dos a été mal lu. Il faut lire Coulaux et Comp ie à Klingenthal. Il s'agit donc ici aussi d'un sabre de bord du commerce.
Pour vous faire une idée il s'agit du n° 66 de la vente Bonnaz & et Mazzela à Marseille le 19/02/20.

Il s'agit bien d'un modèle 1833
Sabres de bord mle 1833(non conventionnels)  Marsei10


Sabres de bord mle 1833(non conventionnels)  Vte_ma10
Sabres de bord mle 1833(non conventionnels)  Vte_ma11
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MessageSujet: Re: Sabres de bord mle 1833(non conventionnels)    Sabres de bord mle 1833(non conventionnels)  EmptyDim 16 Fév 2020 - 12:16

Bonjour,
Merci pour les informations, effectivement l’ancre rappelle bien celle dont nous parlons, elle est même encore "moins soignée " .
Intéressant
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MessageSujet: Re: Sabres de bord mle 1833(non conventionnels)    Sabres de bord mle 1833(non conventionnels)  EmptyLun 17 Fév 2020 - 17:13

Bonjour,

A mon avis il ne faut pas exclure une gravure ancienne mais postérieure à la fabrication de l'arme. Pourquoi pas une gravure faite par les marins d'un navire marchand ou par le fourbisseur qui leur a vendu ?

Très cordialement.


Dernière édition par Cathelineau le Mar 18 Fév 2020 - 7:21, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Sabres de bord mle 1833(non conventionnels)    Sabres de bord mle 1833(non conventionnels)  EmptyLun 17 Fév 2020 - 21:41

Bonsoir,
Donc l’ancre n’aurait pas été gravée à la fabrique ?
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MessageSujet: Re: Sabres de bord mle 1833(non conventionnels)    Sabres de bord mle 1833(non conventionnels)  EmptyMar 18 Fév 2020 - 7:46

Bonjour,

Je n'en sais rien. Mais ça ne me parait pas inenvisageable.

Très cordialement.
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MessageSujet: Re: Sabres de bord mle 1833(non conventionnels)    Sabres de bord mle 1833(non conventionnels)  EmptyMar 18 Fév 2020 - 9:08

Cathelineau a écrit:
Bonjour,

Je n'en sais rien. Mais ça ne me parait pas inenvisageable.

Très cordialement.

Bonjour,
Le mystère reste entier, car la diversité des marquages de provenance des sabres rencontrés et la similitude de ces ancres "déjantées" interrogent. Surtout le caractère artisanal pour ne pas dire caricatural de ces ancres par rapport au modèle règlementaire. A-t-on voulu aller vite ou vouloir se démarquer un maximum du mle règlementaire, ce qui en principe n'est ce que l'on constate pour faire passer son produit pour un véritable. Je ferai un complément à ce post si je trouve des poinçons sur mon exemplaire pour déterminer où sont produites les lames.
CDT
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MessageSujet: Re: Sabres de bord mle 1833(non conventionnels)    Sabres de bord mle 1833(non conventionnels)  EmptyMar 18 Fév 2020 - 21:32

CHAPE48 a écrit:
Cathelineau a écrit:
Bonjour,

Je n'en sais rien. Mais ça ne me parait pas inenvisageable.

Très cordialement.

Je ferai  un complément à ce post si je trouve des poinçons sur mon exemplaire pour déterminer où sont produites les lames.
CDT

Bsr,
Je viens de nettoyer le sabre de bord commercial d'Escoffier à St Etienne. Au talon 2 poinçons bien visibles, un B sous couronne dans un poinçon ovale, poinçon commercial de Klingenthal non indiqué mais circa 1838 et un B sous étoile dans un écu à base pointue de Bisch François Antoine contrôleur à la Mre de Châtellerault de 1844 à1864. Le caractère commercial de ce sabre fabriqué à Klingenthal se confirme car il n'y a pas de poinçon de directeur de la Mre d'Etat. En revanche pourquoi un poinçon de contrôleur de celle-ci? Pour finir sabre marqué de l'entrepreneur de la Mre de St Etienne Felix Escoffier. Celui-ci faisait sans doute de la revente de produits de Klingenthal.
Cdt
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Cathelineau
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Cathelineau

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MessageSujet: Re: Sabres de bord mle 1833(non conventionnels)    Sabres de bord mle 1833(non conventionnels)  EmptySam 22 Fév 2020 - 15:59

Bonjour,

Vu aujourd'hui la même ancre droite et naïve sur un 1833 de Klingenthal présenté au Musée de Châtellerault (présenté comme sabre d'abordage Premier Empire d'ailleurs...).
Du coup si tous les 1833 de Klingenthal que l'on trouve ont cette ancre, il est fort possible que cette gravure ait été faite à Klingenthal même.
On était déjà loin de la qualité de gravure des ancres sur les modèles 1811... Mais le destinataire n'est pas le même.

Amicalement.
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Deaglàn
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MessageSujet: Re: Sabres de bord mle 1833(non conventionnels)    Sabres de bord mle 1833(non conventionnels)  EmptyDim 23 Fév 2020 - 0:31

Bonjour Cathelineau,
Intéressant, merci pour le partage.
Mais même si ce sabre est présenté comme "Premier Empire ", est-il juste de penser que seule la lame pourrait l’être ?
Y’a t’il eu des sabres de bord sans le quillon à palmettes avant le modèle 1833?
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Cathelineau
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MessageSujet: Re: Sabres de bord mle 1833(non conventionnels)    Sabres de bord mle 1833(non conventionnels)  EmptyDim 23 Fév 2020 - 20:46

Bonsoir,

Non sous l'Empire les quillons sont tous à palmette.
De mémoire, pas de poinçons Premier Empire sur la lame non plus.

Bien cordialement.
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johnnybegood
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MessageSujet: Sabre de bord 1833 lame de 1831   Sabres de bord mle 1833(non conventionnels)  EmptyMer 10 Juin 2020 - 20:26

Bonsoir à tous


Je poste ce soir , ce curieux sabre apparemment 1833 mais lame datée du Klingenthal en ... 1831

Absence de bouton de rivure, c'est curieux.

Quelqu'un aurait il un avis SVP ?

Sabres de bord mle 1833(non conventionnels)  71082c10
Sabres de bord mle 1833(non conventionnels)  Caca4410
Sabres de bord mle 1833(non conventionnels)  F7d30d10


EN vous remerciant par avance

Merci

Johnny
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johnnybegood
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MessageSujet: Re: Sabres de bord mle 1833(non conventionnels)    Sabres de bord mle 1833(non conventionnels)  EmptyMer 10 Juin 2020 - 20:29

J' oubliais, pas d'ancre lame 715 mm arme complete 820

modèle de transition juste avant le 1833 ou simplement un 1811 ou An XI transformé en 1833 mais c'est l'absence de bourrelet et l'ancre qui me rende perplexe.

Merci
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MessageSujet: Re: Sabres de bord mle 1833(non conventionnels)    Sabres de bord mle 1833(non conventionnels)  Empty

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