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 Un glaive ... bizarre. Qu'est-ce que c'est ?

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St Etienne
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St Etienne

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MessageSujet: Un glaive ... bizarre. Qu'est-ce que c'est ?    Un glaive ... bizarre. Qu'est-ce que c'est ?  EmptyLun 27 Jan 2020 - 21:19

Bonsoir amis collectionneurs de lames.

Je vous présente cette petite énigme de 47 cm de long :
Un glaive ... bizarre. Qu'est-ce que c'est ?  Glaive21

La lame est très quelconque, en état moyen, elle a du jeu.
Mais la poignée est plus interessante avec ses écailles et le motif du pommeau.
Hormis les chevilles, cette poignée est celle du glaive d'artilleur 1816 en réduction.
Absolument plus aucun marquage visible sur la lame ni la poignée.

La poignée, justement :
Un glaive ... bizarre. Qu'est-ce que c'est ?  Glaive23

Des deux côtés, elle porte sur son pommeau une fleur de lys très usée mais bien reconnaissable :
Un glaive ... bizarre. Qu'est-ce que c'est ?  Glaive22
Un glaive ... bizarre. Qu'est-ce que c'est ?  Glaive24
Un glaive ... bizarre. Qu'est-ce que c'est ?  Glaive25

Pour bien visualiser ce petit glaive, le voici entre un bon vieux 1831 (Klingenthal 1832) et un glaive de cantinière :
Un glaive ... bizarre. Qu'est-ce que c'est ?  Avec_110

Voici les dimensions :
Longueur totale : 47,2 cm
Longueur lame : 36,6 cm
Largeur lame : 2,5 cm
Largeur garde : 8,7 cm
Hauteur poignée : 10,8 cm
Epaisseur au centre de la garde : 1,5 cm
Epaisseur de la garde aux extrémités : 1,3 cm

Voila.
Je vous ai tout dit de cette arme.
Mais c'est quoi ?
Un attribut pour cantinière/vivandière ?
Un glaive de fonctionnaire ?
Pourquoi avoir reproduit la poignée des 1816 ?

A bientôt

Un glaive ... bizarre. Qu'est-ce que c'est ?  88091
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CHAPE48
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CHAPE48

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MessageSujet: Re: Un glaive ... bizarre. Qu'est-ce que c'est ?    Un glaive ... bizarre. Qu'est-ce que c'est ?  EmptyMar 28 Jan 2020 - 9:27

St Etienne a écrit:
Bonsoir amis collectionneurs de lames.

Je vous présente cette petite énigme de 47 cm de long :
La lame est très quelconque, en état moyen, elle a du jeu.
Mais la poignée est plus interessante avec ses écailles et le motif du pommeau.
Hormis les chevilles, cette poignée est celle du glaive d'artilleur 1816 en réduction.
Absolument plus aucun marquage visible sur la lame ni la poignée.
Mais c'est quoi ?
Un attribut pour cantinière/vivandière ?
Un glaive de fonctionnaire ?
Pourquoi avoir reproduit la poignée des 1816 ?
Un glaive ... bizarre. Qu'est-ce que c'est ?  88091

Bjr,
Il y a des questions qui restent sans réponse faute de documentation et de représentation imagées des objets dans leur contexte. C'est le cas de votre petit glaive de pure fantaisie. Ensuite ce ne sont que de pures hypothèses. L'exemple type est le glaive dit"petit modèle" qui figure dans l'aide mémoire d'officier d'artillerie de 1856 : il est désigné mais non représenté, son affectation n'est pas non plus indiquée. La plupart des "experts" ignorent le terme de "petit glaive" pourtant employé dans un ouvrage officiel et de plus le baptisent de Mle 1855. D'où vient ce nom de modèle, mystère et boule de gomme! Cela étant dit, je pense que c'est un modèle plus tardif que le 1816 d'artillerie règlementaire et bien connu. En effet les modèles tardifs pour la GN , dépourvus de fleur de lys, ont perdu les 3 rivets et ont une lame simplifiée par la perte des importantes gouttières. Votre petit modèle est donc inspiré de ceux-ci et non du 1816.
Pour terminer voici une comparaison intéressante par la qualité de réalisation  de ce petit modèle que j'ai cédé par amitié à un grand collectionneur. Ce magnifique modèle ne portait aucune marque de fabrique ni de poinçon.
CDT
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MessageSujet: Re: Un glaive ... bizarre. Qu'est-ce que c'est ?    Un glaive ... bizarre. Qu'est-ce que c'est ?  EmptyMar 28 Jan 2020 - 12:10

Bonjour,
un glaive de cantinière ou d'infirmier????
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St Etienne
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St Etienne

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MessageSujet: Re: Un glaive ... bizarre. Qu'est-ce que c'est ?    Un glaive ... bizarre. Qu'est-ce que c'est ?  EmptyMar 28 Jan 2020 - 14:01

Je ne sais pas. Un glaive ... bizarre. Qu'est-ce que c'est ?  51434

Pour Chape, c'est un glaive de pure fantaisie...

Je ne suis pas plus avancé ...

Mon sentiment : un petit glaive fait dans les années 1820-1830. Fourchette large comme un râteau.
S'il avait été fait après 1830, aurait-il reçu une fleur de lys ?
Comme en ce temps-là, on ne faisait RIEN juste par fantaisie, c'est qu'il a été fait pour servir à autre chose que coupe-papier.

Peut-être un peu léger pour un homme ... donc l'équipement d'une vivandière ?
Ou pourquoi pas pour un infirmier ou un ouvrier ? (il y avait des ouvriers dans l'Artillerie et le Génie)

Ce qui est certain, c'est qu'il a servi et qu'on l'a mal entretenu (voir l'état de la lame) et que sa fleur de lys se voyait (donc on l'a limée)

A bientôt.
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CHAPE48
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MessageSujet: Re: Un glaive ... bizarre. Qu'est-ce que c'est ?    Un glaive ... bizarre. Qu'est-ce que c'est ?  EmptyMar 28 Jan 2020 - 19:08

St Etienne a écrit:
Je ne sais pas. Un glaive ... bizarre. Qu'est-ce que c'est ?  51434

Pour Chape, c'est un glaive de pure fantaisie...

Je ne suis pas plus avancé ...

Mon sentiment : un petit glaive fait dans les années 1820-1830. Fourchette large comme un râteau.
S'il avait été fait après 1830, aurait-il reçu une fleur de lys ?

A bientôt.

Re,
J'ai oublié de mentionner dans ma 1ere réponse que le fleur de lys ou ce qu'il en reste me semble d'une qualité très médiocre/malhabile à comparer avec les vestiges ci-dessous. De plus en principe l'effacement de la fleur de lys "règlementaire" compte tenu de l'importance de son empreinte entraine un très fort amincissement des flans , je l'ai montré dans le livre sur la Restauration. Sur le petit glaive je ne vois pas cette amincissement.
Cordialement.
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MessageSujet: Re: Un glaive ... bizarre. Qu'est-ce que c'est ?    Un glaive ... bizarre. Qu'est-ce que c'est ?  EmptyMar 28 Jan 2020 - 20:53

Bonsoir,

Glaive de vivandière, poignard de feu d'officier de sapeur-pompier... Tout ceci me semble plausible. Même si la fleur de lys est frustre, mais il faut aussi reconnaitre que tous les officiers de pompiers des Gardes nationales de province n'était pas forcément riches et bien équipés.
On pourrait aussi s'interroger sur un jouet pour enfant ?

La fleur de lys conviendrait à une période antérieure à la Monarchie de Juillet.

Très cordialement.
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St Etienne
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MessageSujet: Re: Un glaive ... bizarre. Qu'est-ce que c'est ?    Un glaive ... bizarre. Qu'est-ce que c'est ?  EmptyMar 28 Jan 2020 - 21:39

Cathelineau a écrit:
Bonsoir,

Glaive de vivandière, poignard de feu d'officier de sapeur-pompier... Tout ceci me semble plausible. Même si la fleur de lys est frustre, mais il faut aussi reconnaitre que tous les officiers de pompiers des Gardes nationales de province n'était pas forcément riches et bien équipés.
On pourrait aussi s'interroger sur un jouet pour enfant ?

La fleur de lys conviendrait à une période antérieure à la Monarchie de Juillet.

Très cordialement.

Merci de ton intervention : je partage bien ce ressenti sur ce petit glaive.
Il a du vécu, il sent fort l'ail et les pieds.
C'est l'arme d'un gardien de poudrière ou bien d'un sous officier de GN provinciale ... on ne le saura jamais.

Mais qu'importe en somme.

L'essentiel : il nous reste ce témoin d'un temps ancien, mais qui était celui de la France.

A bientôt

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MessageSujet: Re: Un glaive ... bizarre. Qu'est-ce que c'est ?    Un glaive ... bizarre. Qu'est-ce que c'est ?  EmptyVen 31 Jan 2020 - 10:33

Bonjour St Etienne

Merci pour la présentation de ce glaive et de la photo des trois modèles. Belles pièces.
Le "petit glaive" avec la fleur de lys partiellement effacée est intéressant. La suppression n'a été faite qu'en partie. Est ce volontaire ? Il aurait été aisé de tout supprimé. Ou alors est ce l'usure ?
Qui pouvait porter ce genre d'arme ? Je ne doute pas que cela soit un membre de la Garde Nationale. Et comme vous l'indiquez il doit certainement dates des années 1820 - 1830. A moins que l'on ai récupéré la monture et mis sur une lame en stock.
Effectivement il est bien petit avec sa lame de 36,6 cm. J'en ai un encore un peu plus petit 35,5 cm (glaive de cantinière). Quelle est la dimension du plus petit sur la photo ? Il est très mignon. Il me fait penser à un poignard.
J'ai plusieurs glaives "petit format" avec le coq sur le pommeau, et une poignée Mle 1816. Qui les portait ?
Comme l'indique Chape48 aucun texte là dessus, en tout cas pas encore découvert.
C'est amusant de découvrir régulièrement de nouveaux modèles même fantaisies. Thème intéressant et apparemment sans fin.
Attendons la suite.

Cordialement.

Marc.
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St Etienne
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MessageSujet: Re: Un glaive ... bizarre. Qu'est-ce que c'est ?    Un glaive ... bizarre. Qu'est-ce que c'est ?  EmptyVen 31 Jan 2020 - 12:51

Mortimer 67 a écrit:

Bonjour St Etienne
Quelle est la dimension du plus petit sur la photo ? Il est très mignon. Il me fait penser à un poignard.
J'ai plusieurs glaives "petit format" avec le coq sur le pommeau, et une poignée Mle 1816. Qui les portait ?
Comme l'indique Chape48 aucun texte là dessus, en tout cas pas encore découvert.
C'est amusant de découvrir régulièrement de nouveaux modèles même fantaisies. Thème intéressant et apparemment sans fin.
Attendons la suite.

Cordialement.

Marc.

Bonjour Marc, et merci de votre intervention.

Le tout petit glaive est malheureusement en piteux état, la poignée a été réparée avec de l'étain, la lame a été stabilisée à l'étain également. Mais l'ensemble reste cohérent.
Un glaive ... bizarre. Qu'est-ce que c'est ?  Longue10

Maintenant, quand à savoir qui portait ces glaives et quand ... ? Ca reste un mystère.

Je pense à un glaive de vivandière, du moins les quelques images qu'on a les montrent avec ce type de tout petit glaive.

Malheureusement, ces glaives "fantaisie", "non reglementés" et autres vilains petits canards ... ne semblent pas intéresser grand monde.

C'est pour cette raison que je m'attache à rassembler ceux qui passent à ma portée et à comprendre leur histoire.

Et je crois deviner que c'est aussi votre cas.

Bien à vous
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Mortimer 67
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MessageSujet: Re: Un glaive ... bizarre. Qu'est-ce que c'est ?    Un glaive ... bizarre. Qu'est-ce que c'est ?  EmptySam 1 Fév 2020 - 17:44

Bonsoir St Etienne

Tout à fait. D'autant plus que ce sont des pièces qui sont encore à des prix abordables et où on peut se faire plaisir. Comme vous l'indiquez, elles aussi on fait l'Histoire de France à leur niveau.
Il y a encore quelques trouvailles à faire.

Effectivement votre petit glaive à tout à fait la taille d'un poignard avec ses 35,6 cm. J'ai un poignard de feu (pompier) qui fait en tout 51,5 cm. Alors ...

Bien cordialement.

Marc.
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MessageSujet: Re: Un glaive ... bizarre. Qu'est-ce que c'est ?    Un glaive ... bizarre. Qu'est-ce que c'est ?  EmptySam 1 Fév 2020 - 21:52

Oserais-je vous demander de montrer celui dont vous avez donné la (petite) taille ?
Ce serait pas mal de comparer ...
Bien à vous
Paul
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MessageSujet: Re: Un glaive ... bizarre. Qu'est-ce que c'est ?    Un glaive ... bizarre. Qu'est-ce que c'est ?  EmptyDim 2 Fév 2020 - 18:03

Bonsoir St Etienne

Je vous présente le "petit" glaive d'une longueur totale de 46,2 cm avec une lame de 35,5 cm.

Un glaive ... bizarre. Qu'est-ce que c'est ?  Dsc01518

Je dois encore en faire des photos, mais dans un  premier jet, je vous le présente avec deux autres glaives : un 1831 classique, un "1855", et le petit dernier. On voit bien la poignée qui se rapetisse ...
Je  ferais d'autres photos que je n'oublierais pas de présenter.

Bien cordialement.

Marc.
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MessageSujet: Re: Un glaive ... bizarre. Qu'est-ce que c'est ?    Un glaive ... bizarre. Qu'est-ce que c'est ?  EmptyDim 2 Fév 2020 - 18:49

Génial !

Non seulement les poignées diminuent, mais les gardes passent en mode losange ...

Les "1855" ... à mon avis c'est une appellation abusive qui devient générique (d'ailleurs vous avez ajouté des guillemets), dans la mesure ou la plupart de ces glaives "en réduction" on été faits entre 1830 et 1850.

Tout ceci est passionnant, il reste tant à découvrir.
Merci.
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MessageSujet: Re: Un glaive ... bizarre. Qu'est-ce que c'est ?    Un glaive ... bizarre. Qu'est-ce que c'est ?  EmptyLun 3 Fév 2020 - 18:46

St Etienne a écrit:
Génial !
Les "1855" ... à mon avis c'est une appellation abusive qui devient générique (d'ailleurs vous avez ajouté des guillemets), dans la mesure ou la plupart de ces glaives "en réduction" on été faits entre 1830 et 1850.
Merci.


Bjr,
Tout le monde suivant en cela les "experts", saint jean bouche d'or en la matière, reprend en coeur "peu glorieux" Mle 1855. J'aimerai bien que l'on me cite le texte "officiel" dans lequel ce millésime est mentionné.
En revanche, je peux vous indiquer un texte "sérieux" dans lequel il est question de l'expression "petit modèle". Comme ce texte est de 1856, on peut à la rigueur appeler ce petit modèle de Mle 1856, mais je pense qu'il vaut mieux reprendre l'appellation de Mle 1831 petit modèle, en usage à son époque. Une précision, l'aide mémoire de 1836 ne parle pas de ce petit modèle.
Je pense l'avoir déjà dit  soit ici, soit dans mon 3e livre. De même que le texte cité ci-dessous ne précise pas qui est doté de ce petit modèle.
Voici le texte :
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Un glaive ... bizarre. Qu'est-ce que c'est ?  1831_n10

CDt
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MessageSujet: Re: Un glaive ... bizarre. Qu'est-ce que c'est ?    Un glaive ... bizarre. Qu'est-ce que c'est ?  EmptyLun 3 Fév 2020 - 18:53

Bonsoir,

D'ailleurs les "petits modèles" existent aussi pour les briquets, sans que les collectionneurs ne leur aient attribué un faux millésime.

Pour ces glaives, l'appellation "modèle 1856" serait tout aussi fausse qu'ils sont bien antérieurs et que l'aide mémoire n'est pas un réglement.

Amicalement.
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MessageSujet: Re: Un glaive ... bizarre. Qu'est-ce que c'est ?    Un glaive ... bizarre. Qu'est-ce que c'est ?  EmptyLun 3 Fév 2020 - 21:34

Cathelineau a écrit:
Bonsoir,

D'ailleurs les "petits modèles" existent aussi pour les briquets, sans que les collectionneurs ne leur aient attribué un faux millésime. Je pense que cela résulte du fait  que les "experts"n'en ont pas donné et donc n'ont pas été copiés par les collectionneurs.

Pour ces glaives, l'appellation "modèle 1856" serait tout aussi fausse qu'ils sont bien antérieurs et que l'aide mémoire n'est pas un réglement.

Amicalement.
Bonsoir Cathelineau,
Je veux bien que l'Aide-mémoire édité par Berger-Levrault ne soit pas un règlement , mais à défaut d'en produire un, c'est quand même une référence d'époque qui bénéficie je pense de l'aval de l'autorité militaire. J'ai trouvé une référence à janvier 1852 sous la plume de C. Ariès dans le 1er fascicule de 1966 Il s'agit de la réorganisation  de la GN à laquelle on attribue un modèle plus court et plus léger. Il faudrait donc trouver ce texte pour donner date certaine à l'attribution de ce petit modèle. Je viens de consulter le livre de M.Pétard qui cite des variantes multi tailles et multi-formes émanant de l'industrie privée sans préciser de texte, de fabricant. Pour la période il indique 1830-1848, je pense que c'est un peu court, car il a été utilisé par les pompiers bien après. En principe ce ne sont pas les références aux textes officiels qui manquent dans ses livres, on peut donc en déduire qu'il n'a rien trouvé sur le sujet. Pour embrouiller tous le monde sur l'origine de l'apparition de ce petit modèle rappelons qu'ils n'ont le plus souvent aucun marquage de date (sauf celui de la GN de Toulouse marqué de 1848 que j'ai oublié de représenter dans mon dernier livre), de fabricant, ni de poinçon.
Je pense donc qu'il vaut mieux appeler ce sabre de troupe à pied "petit modèle".
CDT
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MessageSujet: Re: Un glaive ... bizarre. Qu'est-ce que c'est ?    Un glaive ... bizarre. Qu'est-ce que c'est ?  EmptyMar 4 Fév 2020 - 19:56

Bonsoir Chape,

Modèle réduit, petit modèle, version allégée...
On peut varier les appellations, tant qu'on se comprend et qu'on induit pas en erreur sur la datation comme le fait "modèle 1856". Wink
A l'époque déjà les appellations variaient pour le modèle 1831: sabre court, glaive, poignard, sabre-poignard... Rolling Eyes

Amicalement.
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MessageSujet: Re: Un glaive ... bizarre. Qu'est-ce que c'est ?    Un glaive ... bizarre. Qu'est-ce que c'est ?  Empty

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