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 Parenté entre sabre-lance Treuille de Beaulieu et baïonnette Berthier.

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5 participants
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Madnumforce
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Nombre de messages : 26
Localisation : Thiers, France
Thème de collection : Sabres XIXe, serpes
Date d'inscription : 29/12/2018

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MessageSujet: Parenté entre sabre-lance Treuille de Beaulieu et baïonnette Berthier.   Parenté entre sabre-lance Treuille de Beaulieu et baïonnette Berthier. EmptyMer 22 Jan 2020 - 15:18

Bonjour,

Depuis un moment déjà, j'ai constaté la grande ressemblance entre le design de la lame du sabre-lance pour le mousqueton Treuille de Beaulieu, de 1854, et la celle de la baïonnette Berthier qui lui est bien postérieure (à partir de 1890).

Pour ceux qui ne connaissent pas la baïonnette Treuille de Beaulieu (lien).
Parenté entre sabre-lance Treuille de Beaulieu et baïonnette Berthier. LYKeijNh
et celle du système Berthier:
Parenté entre sabre-lance Treuille de Beaulieu et baïonnette Berthier. PXPodg8h

J'étais donc curieux de savoir comment s'est articulé ce "passage de témoin". Comment la baïonnette d'une arme pratiquement expérimentale et très spécifique du milieu du XIXe siècle s'est retrouvé à inspirer une baïonnette de dotation standard, en tournant le dos aux choix opérés pour la conception de la baïonnette Lebel. Initialement arme de cavalerie, le mousqueton Berthier n'avait aucunement besoin de cette baïonnette pesante et plus courte que la Lebel, qui ne complémente absolument pas le sabre alors toujours porté.

Et question subsidiaire: alors que la lame de la baïonnette Berthier est d'une rigidité presque excessive, le sabre de cavalerie modèle 1882 était réputé pour avoir la lame faible, "faussante" comme on disait alors. Le sabre 1882 est clairement conçu pour favoriser l'estoc, et le "retour" de la lame du Treuille de Beaulieu sous la forme de la baïonnette Berthier prouve qu'elle était encore connue. Partant, pourquoi la lame du Treuille de Beaulieu n'a pas été ressuscitée pour remplacer celle défaillante du 1882 initial (qui d'ailleurs a pratiquement la même section à la base, mais finit sotement en une pointe fine, comme un sabre de taille)?
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Lostinadaydream
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Lostinadaydream

Nombre de messages : 2951
Localisation : France
Thème de collection : Du XVI au XX
Date d'inscription : 16/06/2015

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MessageSujet: Re: Parenté entre sabre-lance Treuille de Beaulieu et baïonnette Berthier.   Parenté entre sabre-lance Treuille de Beaulieu et baïonnette Berthier. EmptyMer 22 Jan 2020 - 16:10

J'aime ces sujets d'investigation.
Bonne initiative
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evogled
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evogled

Nombre de messages : 2415
Age : 61
Localisation : la cité des sacres
Thème de collection : sabres de la IIIe République
Date d'inscription : 21/02/2016

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MessageSujet: Re: Parenté entre sabre-lance Treuille de Beaulieu et baïonnette Berthier.   Parenté entre sabre-lance Treuille de Beaulieu et baïonnette Berthier. EmptyMer 22 Jan 2020 - 20:23

Bonsoir,
J’ai hâte de lire la suite, cela promet
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Madnumforce
Soldat
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Nombre de messages : 26
Localisation : Thiers, France
Thème de collection : Sabres XIXe, serpes
Date d'inscription : 29/12/2018

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MessageSujet: Re: Parenté entre sabre-lance Treuille de Beaulieu et baïonnette Berthier.   Parenté entre sabre-lance Treuille de Beaulieu et baïonnette Berthier. EmptyJeu 23 Jan 2020 - 3:57

Ah, hélas mes amis, je pose les questions car je n'ai pas les réponses! Justement, c'est de l'investigation assez avancée, mais je sais que certains de nos membres sont des cadors. J'espère que le sujet attirera leur attention, et qu'ils pourront nous éclairer de leurs lumières.
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CHAPE48
Maréchal
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CHAPE48

Nombre de messages : 2168
Age : 73
Localisation : Occitanie
Thème de collection : sabres XIXe
Date d'inscription : 18/12/2016

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MessageSujet: Re: Parenté entre sabre-lance Treuille de Beaulieu et baïonnette Berthier.   Parenté entre sabre-lance Treuille de Beaulieu et baïonnette Berthier. EmptyJeu 23 Jan 2020 - 22:32

[quote="Madnumforce"]Bonjour,

Depuis un moment déjà, j'ai constaté la grande ressemblance entre le design de la lame du sabre-lance pour le mousqueton Treuille de Beaulieu, de 1854, et la celle de la baïonnette Berthier qui lui est bien postérieure (à partir de 1890).
et celle du système Berthier:
Bjr,
Je ne suis pas un spécialiste de la baïonnette. Je n'ai eu qu'une Berthier que je n'ai plus et donc je ne me souviens pas  si cette baïonnette  présente une fine gouttière sur la partie terminale du dos jusqu'à sa pointe, comme sur la lame TdB et la 1896 jusqu'en 1907. Si ce n'est pas le cas, la seule similitude que l'on puisse trouver c'est le pan creux à fond plat des 2 cotés qui va jusqu'à la pointe.



J'étais donc curieux de savoir comment s'est articulé ce "passage de témoin". Comment la baïonnette d'une arme pratiquement expérimentale et très spécifique du milieu du XIXe siècle s'est retrouvé à inspirer une baïonnette de dotation standard, en tournant le dos aux choix opérés pour la conception de la baïonnette Lebel. Initialement arme de cavalerie, le mousqueton Berthier n'avait aucunement besoin de cette baïonnette pesante et plus courte que la Lebel, qui ne complémente absolument pas le sabre alors toujours porté.

Et question subsidiaire: alors que la lame de la baïonnette Berthier est d'une rigidité presque excessive, le sabre de cavalerie modèle 1882 était réputé pour avoir la lame faible, "faussante" comme on disait alors. Le sabre 1882 est clairement conçu pour favoriser l'estoc, et le "retour" de la lame du Treuille de Beaulieu sous la forme de la baïonnette Berthier prouve qu'elle était encore connue. Partant, pourquoi la lame du Treuille de Beaulieu n'a pas été ressuscitée pour remplacer celle défaillante du 1882 initial (qui d'ailleurs a pratiquement la même section à la base, mais finit sotement en une pointe fine, comme un sabre de taille)?=#0000cc]La lame du Mle 1882 étant droite on peut difficilement dire qu'elle est de taille, de plus je n'ai jamais rencontré une telle lame sur un sabre de troupe ou d'officier dont la partie terminale en biseau et  langue de carpe soit aiguisée pour trancher.  Après le mle 1882 il y a eu le mle 1896 qui a connu également pas mal de déboires alors que la lame de ce mle était la copie conforme du TdB.  Cette lame TdB ou 1896 n'avait pas donné satisfaction puisque sur le sabre de dragon dit 1854-1915 on était revenu à la lame à 2 pans creux par face du mle 1854. Mais ce sabre étant hyper rare, sauf ceux qui ont lu avec attention l'Ariès, le Pétard ou le 1er Ondry savent qu'il existe.
CDT
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Madnumforce
Soldat
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Thème de collection : Sabres XIXe, serpes
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MessageSujet: Re: Parenté entre sabre-lance Treuille de Beaulieu et baïonnette Berthier.   Parenté entre sabre-lance Treuille de Beaulieu et baïonnette Berthier. EmptyVen 24 Jan 2020 - 14:49

Merci monsieur Ondry!

C'est très précisément la configuration de la baïonnette Berthier, justement si spécifiquement semblable à la lame du Treuille de Beaulieu. Elle est lourde et excessivement rigide, pour une baïonnette de cavalerie qui n'est pas censée avoir le rôle prépondérant qu'elle peut avoir sur un fusil d'infanterie.

Je parlais de la pointe du 1882, qui est mince et plate comme sur une lame de taille (en comparaison de la pointe rigide et forte de la lame Berthier). Je précise que je n'ai jamais eu l'occasion de manipuler ni Treuille de Beaulieu, ni 1882, ni 1896. Etre désargenté et sans voiture, en province, n'aide pas trop. Je juge donc d'après photo, mais étant coutelier de profession, je n'ai pas un trop mauvais sens technologique de ces choses là. Et j'ai un peu de doc (l'Ariès, trouvé en brocante il y a des nombreuses années), et une très humble collection.

En fait, j'envisageais tout celà sous le prisme particulier de la généralisation des sabres d'estoc dans les cavaleries européennes à la fin du XIXe début XXe. Les prussiens avec leur 1889, les anglais avec leur 1908, etc. Justement, en France, la lame à double pan creux avait quand même fait ses preuves dans cet usage sur les champs de bataille de l'Empire. Je n'ai jamais trop compris ce qui a présidé à la création du 1822 de cavalerie de ligne, mais toujours est-il qu'en 1854 on est bien revenu au double pan creux. Mais au moment d'adopter une baïonnette pour le mousqueton Berthier, c'est la lame du Treuille de Beaulieu qui ressort. Dans tous les cas (le 1882, la Berthier 1890, le 1896), on est passé au pan creux à fond plat, ce qui est plus optimal en terme de pure ingénierie, a fortiori sur une lame d'estoc. Mais le 1882 a été, semble-t-il, un relatif échec, et le 1896 n'était pas non plus très fameux, et je n'arrive pas à m'expliquer celà, alors que ces lames sont a priori mieux conçues pour l'estoc que beaucoup de designs précédant. Les cavaliers français cherchaient-ils à sabrer avec au lieu de donner de la pointe? L'acier, la trempe étaient-ils mauvais? La lame était-elle encore trop mince, et inutilement large?
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curly red ryder
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MessageSujet: Re: Parenté entre sabre-lance Treuille de Beaulieu et baïonnette Berthier.   Parenté entre sabre-lance Treuille de Beaulieu et baïonnette Berthier. EmptyVen 24 Jan 2020 - 17:58

Bonjour,
la baïonnette Mle 1892 n'est pas au départ une baïonnette de cavalerie mais une baïonnette d'artillerie. Cette lame forte est nécessaire pour les petits travaux de débroussaillage lors de l'installation des batteries. C'est aussi pour cela que la lame devait être affutée en période de guerre pour qu'elle soit coupante pour le débroussaillage.
La gouttière au dos de la lame est pour améliorer la pénétration de la lame au cours du combat, cette gouttière devait aussi être affûtée en temps de guerre.

Sans informations plus précises (les documents sur le Sabre Treuille de Beaulieu étant rares, on ne connait même pas le nombre de pièces fabriquées) je pense que ce type de lame, destinée à une frappe de pointe et n'oublions pas étant une lame de baïonnette autant que de sabre, se trouve être du même type que celle de la 1892 ou plutôt celle de la 1892 être du même type que celle du TdB est une convergence due à l'usage de ces deux pièces.
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