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 Sabre de Carabinier, ou de Réserve ?

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MessageSujet: Sabre de Carabinier, ou de Réserve ?   Sabre de Carabinier, ou de Réserve ? EmptyJeu 16 Jan 2020 - 20:54

Bonsoir à tous

J'ai besoin de vos lumières!
Voici une de mes dernières acquisitions, ce qui est un sabre Officier des Carabiniers........mais aussi, peut être un sabre Officier de Réserve...... scratch
On le retrouve bien dans le livre de notre ami Chape48 "Sabres Français de la III République", mais comment distinguer l'un de l'autre.....sachant qu'il est Carabinier à compter de 1854 ( si j'ai bien lu :-) )
Il ne possède que 2 estampilles, un B et 1 D couronné dans un ovale sur la lame ( qui apparemment sont des lames de commerce de l'Entreprise Coulaux à Klingenthal ).

Longueur Totale du sabre: 106.5 cm
Longueur lame: 87.5 cm
Épaisseur lame au talon: 0.8 mm
Largeur lame au talon: 2.8 cm

Qu'en penser.... Embarassed

Merci de votre avis, afin que je puisse de finir remplir mon fichier

Sabre de Carabinier, ou de Réserve ? 20200123
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major0285
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MessageSujet: Re: Sabre de Carabinier, ou de Réserve ?   Sabre de Carabinier, ou de Réserve ? EmptyJeu 16 Jan 2020 - 21:20

Bonsoir,

Le sabre de carabinier et de cavalerie de réserve sont les mêmes. Seule la dénomination change:
- de 1854 à 1868: sabre de carabinier (lame 1m)
- à partir de 1868: sabre de Cavalerie de réserve.
Ce changement de dénomination vient du fait qu'il fut attribué aux cuirassiers à compter de 1868.

Il en va de même pour les modèles officier. A ce titre, les sabres de Châtellerault marqués de la sorte sont rarissimes et les lames de Kligenthal de l'époque ne donnent guère de precision.

A noter que la distribution aux Carabiniers n'a débuté que vers 1857/1858 et que nombre d'entre eux, y compris parmi les officiers, continuèrent à porter le 1822 de ligne.

Quant au vôtre, il est certes beau mais la lame est bien trop courte pour pouvoir l'attribuer aux carabiniers et cuirassiers, ou encore aux dragons. Il me fait davantage penser à un sabre utilisé par le corps d'état-major dit modèle 1855.
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MessageSujet: Re: Sabre de Carabinier, ou de Réserve ?   Sabre de Carabinier, ou de Réserve ? EmptyJeu 16 Jan 2020 - 21:25

Bonjour,

N'est-ce pas plutôt un sabre d'officier d'état-major ? La lame a des dimensions un peu faibles (Lg, lg et ép. au talon) pour être celle d'un pur 1854 (Dragon ou Carabinier)

Bien cordialement

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MessageSujet: Re: Sabre de Carabinier, ou de Réserve ?   Sabre de Carabinier, ou de Réserve ? EmptyJeu 16 Jan 2020 - 21:28

Bonjour,

Je n'avais pas vu le message de major0285 et je partage la même analyse !

Bien cordialement
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MessageSujet: Re: Sabre de Carabinier, ou de Réserve ?   Sabre de Carabinier, ou de Réserve ? EmptyVen 17 Jan 2020 - 11:11

Bonjour,
Il me semble que le sabre d'état major modèle 1855 présente une monture d'un volume nettement inférieur à celle "standard"? Ce qui devrait permettre de l'identifier précisément.
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MessageSujet: Re: Sabre de Carabinier, ou de Réserve ?   Sabre de Carabinier, ou de Réserve ? EmptyVen 17 Jan 2020 - 11:46

Bonjour à Tous

Merci pour toutes ces précisions. Ainsi fort de vos observations, puis je le dénommer ainsi: Sabre d'Officier d'Etat Major Mle 1855.
Petite question, Tous les Officiers d’état Major viennent bien d'une arme, celui ci serait il donc en simplifiant, de la Cavalerie "lourde" ?
Et concernant "sa datation", peut on estimer sa période ?
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MessageSujet: Re: Sabre de Carabinier, ou de Réserve ?   Sabre de Carabinier, ou de Réserve ? EmptyVen 17 Jan 2020 - 13:01

Bonjour,
Les sabres d'officier, issus de commandes particulières, peuvent avoir des côtes différentes selon les désirs du commanditaire. C'est ainsi à la lame qu il est plus aisé de les identifier.
Pour ma part nous sommes bien en présence d un sabre d officier d etat major modèle 1855.

A l epoque le corps d etat major est indépendant et son personnel y est affecté de façon pérenne.
Sous la 3ème, l'organisation de ce dernier changera en faveur d'une migration des officiers depuis les corps de combat classiques.
Ce type de sabre est porté avec la tenue de campagne de type spencer. Les généraux peuvent en faire usage avec application des étoiles.
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MessageSujet: Re: Sabre de Carabinier, ou de Réserve ?   Sabre de Carabinier, ou de Réserve ? EmptyVen 17 Jan 2020 - 13:18

Merci Major

Donc les Officiers faisaient carriére dans un EM. Néanmoins le Mle de sabre qu'ils portaient, venaient bien d'une arme ( Cavalerie, Infanterie, Artillerie......) en l’occurrence, suis je fondé en disant qu'il s'agit d'un sabre de Cavalerie "Lourde" ?
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MessageSujet: Re: Sabre de Carabinier, ou de Réserve ?   Sabre de Carabinier, ou de Réserve ? EmptyVen 17 Jan 2020 - 13:55

Non, c'est bien un modèle à part entière pour un corps à part entière! Very Happy Si ce modèle fut peu (voire pas) détaillé dans les règlements compte tenu de sa faible ventilation, il fut certes inspiré du 1854 dans ses grandes lignes (dans des proportions bien réduites) mais ne pourrait armer un fier officier de Cuirassiers ou de Carabiniers.

L'arme réglementaire de l'Etat-Major demeure l'épée; le sabre ne servait donc qu'en campagne ou manœuvres. Je doute alors que tous les officiers de ce corps aient dû s'en acquérir. Mais il est vrai qu'en retrait du champ de bataille, il donne une allure davantage belliqueuse que l'aiguille et ainsi plus de crédibilité à son détenteur! Very Happy

Si l'on part d'un postulat que l'on reconnaît un sabre à sa lame, un sabre de Cavalerie Lourde dépasse les 95cm environ pour frôler, voire égaler les 1m dans la Cavalerie de réserve. Le vôtre pourrait s'y rattacher dans la seule optique où il aurait été raccourci pour X raisons.


Dernière édition par major0285 le Ven 17 Jan 2020 - 14:09, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Sabre de Carabinier, ou de Réserve ?   Sabre de Carabinier, ou de Réserve ? EmptyVen 17 Jan 2020 - 14:01

Bonjour à tous,

Très distingué Major,

Vous omîtes l'essentiel ! Le 1854 est comme le Port-Salut ! Ce qu'il est, c'est écrit dessus ! flower

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MessageSujet: Re: Sabre de Carabinier, ou de Réserve ?   Sabre de Carabinier, ou de Réserve ? EmptyVen 17 Jan 2020 - 14:06

Sur le fond, et je demande d'avance pardon à tout le monde pour ma brutale rusticité, le modèle présenté est un 55 pour nain galonné, et non un 54 pour géant bardé de fer (comme moi ! Sabre de Carabinier, ou de Réserve ? 546313 Sabre de Carabinier, ou de Réserve ? 546313 Sabre de Carabinier, ou de Réserve ? 546313 Sabre de Carabinier, ou de Réserve ? 546313 Sabre de Carabinier, ou de Réserve ? 546313 Sabre de Carabinier, ou de Réserve ? 546313 Sabre de Carabinier, ou de Réserve ? 546313  )
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MessageSujet: Re: Sabre de Carabinier, ou de Réserve ?   Sabre de Carabinier, ou de Réserve ? EmptyVen 17 Jan 2020 - 14:06

Certes cher ami mais dans les productions privées de Klingenthal, il se passèrent bien de ce genre de désagréments fastidieux, a fortiori en ayant perdu depuis les contrats de manufacture ! Very Happy
Du reste, oui: c'est bien résumé ! Very Happy Very Happy
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MessageSujet: Re: Sabre de Carabinier, ou de Réserve ?   Sabre de Carabinier, ou de Réserve ? EmptyVen 17 Jan 2020 - 14:09

Notre très révéré gourou à tous, le grand Ondry Singh, te répondra que l’échantillonnage des '54 de Klingenthal est toujours faiblard par rapport à celui des Châtellerault !

Or il convient à nous, ses disciples, de nous référer aux oracles de ce jurisconsulte ! Cool
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MessageSujet: Re: Sabre de Carabinier, ou de Réserve ?   Sabre de Carabinier, ou de Réserve ? EmptyVen 17 Jan 2020 - 14:17

On est bien d'accord! Klingenthal ne produisait que des ersatz du puissant 54 châtelleraudais. Une raison supplémentaire, officieuse et connue de moi seulement, de ne pas se ridiculiser davantage en y gravant le millésime ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Sabre de Carabinier, ou de Réserve ?   Sabre de Carabinier, ou de Réserve ? EmptyVen 17 Jan 2020 - 14:18

Razz Razz Razz Razz je ris, à vous lire. Cher Marne, merci pour ce lien qui nous rappelle une certaine jeunesse, qui aurait tendance à s'éloigner......Mais malgré ces joutes de bon aloi, et je dois dire fort plaisantes, j'en reviens à ma question crucial, pour le néophyte que je suis, puis je donc ce sabre de nain, comme étant du modèle de Cavalerie"Lourde" ? ( en attendant que Ondry San nous apporte ses lumières... Sabre de Carabinier, ou de Réserve ? 30243)
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MessageSujet: Re: Sabre de Carabinier, ou de Réserve ?   Sabre de Carabinier, ou de Réserve ? EmptyVen 17 Jan 2020 - 14:20

....j'hume un léger parfum narquois face une grande institution que fût cette brillante institution de Klingenthal...... affraid
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MessageSujet: Re: Sabre de Carabinier, ou de Réserve ?   Sabre de Carabinier, ou de Réserve ? EmptyVen 17 Jan 2020 - 14:28

Expat526 a écrit:
Razz Razz Razz Razz je ris, à vous lire. Cher Marne, merci pour ce lien qui nous rappelle une certaine jeunesse, qui aurait tendance à s'éloigner......Mais malgré ces joutes de bon aloi, et je dois dire fort plaisantes, j'en reviens à ma question crucial, pour le néophyte que je suis, puis je donc ce sabre de nain, comme étant du modèle de Cavalerie"Lourde" ? ( en attendant que Ondry San nous apporte ses lumières... Sabre de Carabinier, ou de Réserve ? 30243)

La réponse est, malheureusement, non. No
Comme dit plus haut, pour la Cavalerie nous avons des sabres de Cavalerie; et pour l'Etat-Major, un sabre d'Etat-Major. Et tel le Canada Dry qui, s'il a la couleur de l’alcool, le goût de l’alcool, n’est pas de l’alcool, le 55 n'est pas un sabre de Cavalerie.
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MessageSujet: Re: Sabre de Carabinier, ou de Réserve ?   Sabre de Carabinier, ou de Réserve ? EmptyVen 17 Jan 2020 - 14:31

Expat526 a écrit:
....j'hume un léger parfum narquois face une grande institution que fût cette brillante institution de Klingenthal...... affraid

Non pardi, nous n'oserions guère. Il fallait sentir tout au plus un état objectif de ses productions après 1833 qui, ne remportant plus les faveurs d'état, s'attachèrent aux commandes privées. Pour le meilleur et pour le pire.
D'ailleurs certains officiers étaient demandeurs d'une lame plus allégée pour un port plus confortable.
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MessageSujet: Re: Sabre de Carabinier, ou de Réserve ?   Sabre de Carabinier, ou de Réserve ? EmptyVen 17 Jan 2020 - 15:06

La réponse est, malheureusement, non. No
Comme dit plus haut, pour la Cavalerie nous avons des sabres de Cavalerie; et pour l'Etat-Major, un sabre d'Etat-Major. Et tel le Canada Dry qui, s'il a la couleur de l’alcool, le goût de l’alcool, n’est pas de l’alcool, le 55 n'est pas un sabre de Cavalerie. [/quote]

.........Cela veut il dire que tous les sabres d'Etat Major étaient identiques ? scratch
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MessageSujet: Re: Sabre de Carabinier, ou de Réserve ?   Sabre de Carabinier, ou de Réserve ? EmptyVen 17 Jan 2020 - 15:40

Exactement! Du moins, tous les modèles 1855, à quelques fantaisies-près, au même titre que les modèles 1882 d'Infanterie par exemple, en moins prolifiques bien sur.

Après de là à dire que tous les modèles d'Etat-Major sont identiques reviendrait à dire que tous les sabres de Cavalerie ou d'Infanterie le sont également. Or, entre un 1822 et un garde de bataille il y a quelques adaptations! Very Happy
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MessageSujet: Re: Sabre de Carabinier, ou de Réserve ?   Sabre de Carabinier, ou de Réserve ? EmptyVen 17 Jan 2020 - 16:05

Bonjour,

Tout (ou presque:) à été dit.

Le sabre mle 1854 "de Carabinier" deviens "de cavalerie de réserve" en 1868.
La lame initiale de ce modèle fait 1m. En 1882, elle est réduite de 5cm, et est donc ramenée à 95cm.
Le marquage sur le dos est: "Manufacture Impériale de Chatellerault Mois année Carabinier modèle 1854" avant 1868. S'il à subit la transformation de 1882, on y trouve la mention "Tmé 1882" à la suite.
exemple: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Sabre de Carabinier, ou de Réserve ? 20190623

Le modèle 1854 de Dragon: similaire au modèle de carabinier, mais avec une lame de 97.5cm, et un marquage sur le dos  "Manufacture Impériale de Chatellerault Mois année Dragon modèle 1854". En 1882, ce modèle aussi voit sa lame diminuée de 5cm, et être portée à 92.5cm. la mention "Tmé 1882" est aussi ajoutée.
ex: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

le sabre que tu nous présente, de par la longueur de sa lame, est un modèle 1855 d'Officier d'Etat Major.
Il est attribué aux officiers des états majors. Ce n'est donc pas un sabre de cavalerie.
Ces sabres ont la monture plus réduite que les modèles 1854 de Carabinier (ou dragon) dont ils s'inspirent, et une lame plus courte (entre 84 et 87 cm).

Je pense que ta confusion sur le fait que ce puisse être un sabre de cavalerie viens très probablement, en plus de sa forme proche du mle 1854, de la vente NB suivante: voir l'annonce naturabuy
Le vendeur ne sait pas qu'il vend (vendait) un modèle 1855 d'etat major (qui est peu connu), et tentait désespéramment de le rattacher à un 1854 de cavalerie.
Je le sais, car j'ai un peu discuté avec lui.

le modèle 1855 d'officier d’état major est un sabre peu courant (quoique j'en ai repéré 4 à la vente entre Décembre et Janvier).
Il existe les modèles réglementaires de Châtellerault, et des modèles de fourbisseur privés (ex: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ).


Dernière édition par Quentin1873 le Mer 1 Avr 2020 - 19:13, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Sabre de Carabinier, ou de Réserve ?   Sabre de Carabinier, ou de Réserve ? EmptyVen 17 Jan 2020 - 17:15

Coucou, les amis !  Very Happy


Expat, tu sais que tu as, ou, encore mieux, que tu es, un carabinier, lorsque, au moment fatidique en lequel, dégainant ta lame, tu t'apprêtes à charger l'adversaire et à enfoncer ses défenses, la belle Dame se pâme et murmure, ou s'exclame, selon son tempérament, "Mon Dieu, qu'elle est longue !"   queen

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MessageSujet: Re: Sabre de Carabinier, ou de Réserve ?   Sabre de Carabinier, ou de Réserve ? EmptyVen 17 Jan 2020 - 17:32

Aaaah Marne nous fait baver un peu...

Montrez nous donc en entier ce beau modèle de Carabinier, non transformé 1882, et dans toute sa longueur...
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MessageSujet: Re: Sabre de Carabinier, ou de Réserve ?   Sabre de Carabinier, ou de Réserve ? EmptyVen 17 Jan 2020 - 18:19

Tes désirs, cher Quentin, sont des ordres................... Laughing


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MessageSujet: Re: Sabre de Carabinier, ou de Réserve ?   Sabre de Carabinier, ou de Réserve ? EmptyVen 17 Jan 2020 - 18:32

major0285 a écrit:

Sabre de Carabinier, ou de Réserve ? Offici10



Ah mais c'est toi lorsque tu étais jeune !


Je reconnais bien tes façons de traîneur de sabre, voyou que tu es ! Sabre de Carabinier, ou de Réserve ? 1233220152
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MessageSujet: Re: Sabre de Carabinier, ou de Réserve ?   Sabre de Carabinier, ou de Réserve ? EmptyVen 17 Jan 2020 - 18:44

Razz Razz Ah Marne, à nos Dames, à nos chevaux, et à ceux qui les montent, mais je ne connaissais pas cette Maxime, mais moi qui suis Colo, je l'adore.... Razz Razz
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MessageSujet: Re: Sabre de Carabinier, ou de Réserve ?   Sabre de Carabinier, ou de Réserve ? EmptyVen 17 Jan 2020 - 18:57

Bon mes Seigneurs, c'est désarmant de lire vos connaissances, car effectivement n'ayant qu'un sabre de Dragon, effectivement mon sabre présenté, a une garde plus petite, et sur le râtelier, de facto est plus avec son fourreau, que mon Dragon sans...... Embarassed
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MessageSujet: Re: Sabre de Carabinier, ou de Réserve ?   Sabre de Carabinier, ou de Réserve ? EmptyVen 17 Jan 2020 - 18:59

Ainsi, dans mon fichier répertoriant mes sabres, j'indique celui ci comme sabre d'Officier d'EM, Mle 1855, mais pour la période ???
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MessageSujet: Re: Sabre de Carabinier, ou de Réserve ?   Sabre de Carabinier, ou de Réserve ? EmptyVen 17 Jan 2020 - 19:01

Oups dans mon précédent post, lire "plus court avec son fourreau..." Very Happy
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Quentin1873
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MessageSujet: Re: Sabre de Carabinier, ou de Réserve ?   Sabre de Carabinier, ou de Réserve ? EmptyVen 17 Jan 2020 - 19:16

Expat526 a écrit:
Ainsi, dans mon fichier répertoriant mes sabres, j'indique celui ci comme sabre d'Officier d'EM, Mle 1855, mais pour la période ???

Utilisation entre 1855 et 1882.

major0285 a écrit:

Sabre de Carabinier, ou de Réserve ? Offici10

cette peinture est vraiment superbe!


Dernière édition par Quentin1873 le Lun 9 Mar 2020 - 16:29, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Sabre de Carabinier, ou de Réserve ?   Sabre de Carabinier, ou de Réserve ? Empty

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