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 Ordre du KIM KHAN

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astracan
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MessageSujet: Ordre du KIM KHAN   Ordre du KIM KHAN EmptyMer 25 Déc - 10:55

Bonjour,

J'aimerai en savoir un peu plus sur cette ordre de KIM KHAN, en particulier sur le caractère manquant au revers et sur la signification des idéogrammes. Tout ce que je sais c'est qu'il doit dater entre 1900 et 1914.

Vous remerciant par avance,

Cordialement
Astracan
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12-12
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MessageSujet: Re: Ordre du KIM KHAN   Ordre du KIM KHAN EmptyMer 25 Déc - 12:48

Bonjour,

Cela ressemble à un Kim Khánh 金磬 mais ce n'est pas un Kim Khánh 金磬.

L'énumération de tous les détails serait longue et fastidieuse.

Cordialement,
12-12
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astracan
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MessageSujet: Re: Ordre du KIM KHAN   Ordre du KIM KHAN EmptyMer 25 Déc - 19:13

Bonsoir,

Merci 12-12. Si ce n'est pas une Kim Khánh, quelle serait le nom de cette distinction ?

Cordialement
Astracan
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12-12
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MessageSujet: Re: Ordre du KIM KHAN   Ordre du KIM KHAN EmptyMer 25 Déc - 23:41

Bonjour astracan,

L'objet que vous présentez n'est pas une distinction.

Cordialement,
12-12
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astracan
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MessageSujet: Re: Ordre du KIM KHAN   Ordre du KIM KHAN EmptyJeu 26 Déc - 8:28

Bonjour 12-12,

Je n'ai pas la prétention de savoir comment cette 'récompense' s'appelle mais le militaire le portait au col comme une distinction en même temps que ses médailles réglementaires. Je pense qu'il l'a reçu au service géographique de l'Indochine pour lequel il devait tracer des cartes.

Cordialement
Astracan
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Renon2
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MessageSujet: Re: Ordre du KIM KHAN   Ordre du KIM KHAN EmptyJeu 26 Déc - 10:21

Bonjour,

La réponse de 12-12 m'ayant surpris, bien qu'elle puisse être totalement vraie, je me suis permis de poster votre décoration sur le forum insignes et médailles.

La réponse à votre question figure vraisemblablement dans l'ouvrage de Sylvester et Hüsken, Les décorations traditionnelles d'Annam.

De mémoire, certains "insignes" étaient des cadeaux ou des porte-bonheurs remis à l'occasion d'évènements particuliers : mariage, naissance.
Les sinogrammes sont spécifiques à chaque distinction / grade / empereur. C'est eux qui donneront la réponse définitive.

Après quelques recherches (Internet et photos prises de l'ouvrage de Sylvester et Hüsken consulté au musée de la Légion d'honneur) :

Le simple trait horizontal situé à droite fait penser à un insigne de 1e classe.
La dimension de votre insigne pourrait le confirmer.

A gauche, il me semble lire (les flèches pour le sens de la lecture), grâce à l'ouvrage cité ci-dessus :
? <= rendre <= ? <= témoigner
? <= Thu <= ? <= Bao

A droite, on semble retrouver ces caractères (apparus, semble-t-il, au tournant du XXe siècle, en vigueur jusqu'à la fin) :
Khanh <= (Kim) effacé) <= Classe <= Première (un trait)

http://www.lyndatrouve.com/lot/95811/10009056 (ce qui identifierai bien un Kim Khanh)
http://carnetdephilippe.canalblog.com/archives/2008/04/22/8910950.html (5e photo, en bas)
https://www.beaussant-lefevre.com/lot/11379/2139935?refurl=Annam+-+Kim-Khanh+de+3e+classe%2C+composé+de+deux+plaques+d%27or+repoussées+et+ciselées%2C+les+légendes+du
On retrouve aussi ces caractères sur des photos de l'ouvrage cité.

Bonne journée.
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astracan
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MessageSujet: Re: Ordre du KIM KHAN   Ordre du KIM KHAN EmptyJeu 26 Déc - 11:28

Bonjour,

Je ne remets pas en cause les réponses de 12-12, ne maitrisant pas le sujets des décorations d'Annam.
Merci pour vos recherches, j'avais parcouru certains de ces liens à l'époque et j'en étais également arrivé à la conclusion qu'il s'agissait d'une 1ère classe de Kim Khan, peut être à tort.
J'ai effectivement été surpris par le fait qu'il ne s'agissait pas d'une distinction mais pourquoi pas, il est possible que des souvenirs commémoratifs puissent être portés à tort comme une distinction par des militaires français métropolitains.
Le caractère manquant ne rend pas aisé l'évènement lié à sa remise. Certainement un évènement mineur car la 'récompense' n'est pas coulée dans seul bloc mais il s'agit plutôt d'un support sur lequel on a collé les caractères (d'où le caractère qui s'est perdu avec le temps).
Ci-dessus une photo du lt portant cette insigne, photo vers 1917. L'insigne présenté est bien celui en photo. Il s'agit d'une garde au drapeau du Régiment de Marche de la Légion Étrangère de la division marocaine. A gauche, on reconnait l'adjudant Chef Max Mader qui sera imputé de son bras gauche en 1918.
Cordialement
Astracan
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12-12
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MessageSujet: Re: Ordre du KIM KHAN   Ordre du KIM KHAN EmptyJeu 26 Déc - 23:57

Bonjour,

Ce n'est pas évident d'expliquer à des personnes qui ne connaissent pas les langues orientales les subtilités de ces dernières.

- 1 - votre khanh, appelons-le comme cela puisqu'il en a la forme, n'est pas en or / kim / 金.

- 2 - votre khanh a deux avers:
l'un pour khanh attribué aux étrangers : Kim Khánh de 1e classe
l'autre attribué aux mandarins avec une inscription fantaisiste

- 3 - pas de revers avec la mention : sắc tử  勅賜 décerné par ...

- 4 - décor fantaisite, hán tự 漢字 (caractères chinois ou sinogrammes en vietnamien) collés

- etc...

Donc un khanh qui a deux avers sans revers avec des sinogrammes "collés" et une inscription fantaisiste mal "écrite" sans savoir qui l'a décerné.
De plus un khanh de 1e classe la plus haute distinction pour un simple lieutenant surprend. Un tiên serait plus probable.

Bref probablement une fabrication fantaisiste européenne par un "artiste" ignorant son sujet mais à l'imagination fertile.

- un véritable Kim Khánh 金磬 :
Ordre du KIM KHAN Kim_kh12

- les inscriptions officielles que l'on trouve sur les khanh :

Ordre du KIM KHAN Aeaey_10

- certaines anomalies indiquées par des flèches de l'inscription fantaisiste :
Ordre du KIM KHAN Eayao_11

Cordialement,
12-12
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astracan
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MessageSujet: Re: Ordre du KIM KHAN   Ordre du KIM KHAN EmptyVen 27 Déc - 13:02

Bonjour 12-12,

Merci beaucoup de t'être plongé dans cette étude de cette récompense.
Petites précisions : il est bien en or (14 carats). Le récipiendaire n'était certainement pas officier lorsqu'il l'a reçue. Il a été promu officier lorsqu'il était dans la légion étrangère lors de la 1ère guerre mondiale, il était sergent en Indochine au service géographique.

Cordialement
Astracan
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MessageSujet: Re: Ordre du KIM KHAN   Ordre du KIM KHAN EmptyVen 27 Déc - 14:52

Bonjour Astracan,

Etes-vous sûr que cette plaque soit en or et pas plutôt en vermeil ? Car le poinçon présent sur l'anneau plat me semble plus être "la tête de sanglier (argent)" que "la tête d'aigle (or)".
De plus il y a au musée de la Légion d'Honneur (ainsi que dans la collection d'un de mes amis) des Kim Khanhs de fabrication française assez similaires et ils sont clairement en vermeil.

Cordialement
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astracan
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MessageSujet: Re: Ordre du KIM KHAN   Ordre du KIM KHAN EmptyVen 27 Déc - 16:45

Bonsoir,

C'est moi-même qui avait testé avec un kit donc je ne peux pas être affirmatif dans le sens que je n'ai pas l'habitude de pratiquer ce genre de tests et qu'il a peut être simplement réagi à la couche de vermeil. Je n'ai pas chercher à faire tester par un bijoutier car j'accorde plus d'importance à la décoration en tant que telle que le métal qui la compose. Si un jour j'en ai l'occasion je ferai pratiquer un test par un professionnel en la matière.

Cordialement
Astracan
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MessageSujet: Re: Ordre du KIM KHAN   Ordre du KIM KHAN EmptySam 28 Déc - 23:00

Bonjour Renon2,

Aucun commentaire?

Croyez-vous toujours que c'est un authentique kim khanh de 1e classe décerné par un empereur à un sergent ce qui mettrait ce dernier sur un pied d'égalité avec les plus hauts dignitaires de l'empire?

Je vous demande cela par simple curiosité.

Cordialement,
12-12
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Renon2
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MessageSujet: Re: Ordre du KIM KHAN   Ordre du KIM KHAN EmptyDim 29 Déc - 11:07

Bonjour à tous,

astracan, auriez-vous le nom du récipiendaire ?
Son dossier sur Léonore ou à Vincennes, où je dois me rendre, permettrait de savoir si une telle décoration lui a été remise.

12-12,
Le problème avec ces décorations est qu'il existe : des fabrications artisanales par deux plaques soudées, en 18 ou 14 carats, peut-être même en 24 carats, des fabrications métropolitaines en vermeil, des fabrications artisanales par surmoulage, en vermeil ...

Les imprécisions dans la calligraphie ne me semblent pas si étonnantes vu la diversité des fabrications ...

Vous avez raison, un sergent décoré d'une telle décoration serait surprenant. Seuls ses états de services nous en diraient davantage. Je vois mal le porte-drapeau du RMLE porter indûment une telle décoration.

La consultation du Sylvester et Hüsken devrait permettre de trouver à quel règne correspondrait les sinogrammes, du moins ceux qu'on a essayé de faire figurer sur cet insigne.
Je ne dispose pas de cet ouvrage et n'ai malheureusement pas le temps d'aller le consulter longuement dans une bibliothèque.

A suivre, j'ai malheureusement d'autres obligations dans les jours à venir.

Cordialement.


Dernière édition par Renon2 le Dim 29 Déc - 13:06, édité 1 fois
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astracan
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MessageSujet: Re: Ordre du KIM KHAN   Ordre du KIM KHAN EmptyDim 29 Déc - 12:32

Bonjour,

J'ai communiqué le nom en MP.

Cordialement
Astracan
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MessageSujet: Re: Ordre du KIM KHAN   Ordre du KIM KHAN EmptyDim 29 Déc - 13:15

Bonjour à tous,

Le récipiendaire est né en 1868.

D'après son état des services, ce militaire a reçu un "Kim Kam, or, 2e classe (ordonnance impériale du 16 juin 1909)".
Il est, à cette date, sergent au 4e bataillon étranger, formant corps, au Tonkin.

"Officier d'académie (1900).
Médaille de dévouement bronze 3e cl (1906)
Chevalier du Muni-séraphun (12 août 1914)
Médaille d'or de l'Ordre royal du Cambodge (12 août 1914)."

Chevalier de la Légion d'honneur en 1916. Officier de la Légion d'honneur en 1923.
8 fois cité pendant la Grande Guerre.

Son état des services réserve quelques surprises :
Incorporé au 113e RI en 1889, sergent en 1892.

Affecté au régiment d'infanterie de Mamers.
Adjudant de réserve en 1893, lieutenant de réserve en 1896.
Démissionne en 1901.
Affecté au même régiment, sergent.

Armée territoriale en 1902, 27e RI territorial.

Incorporé en décembre 1903 au 1er Régiment étranger comme engagé volontaire pour 5 ans.
2e classe en janvier 1904, 1e classe le 11 avril, caporal le 15 juin, sergent en janvier 1905, adjudant en 1914, adjudant de bataillon en 1915, sous-lieutenant à titre temporaire en 1915, lieutenant à T.T. en 1917.
Sous-lieutenant à titre définitif (territoriale) en juillet 1918 (rang de juin 1915) lieutenant à T.D. (rang de juin 1917) en octobre 1918, capitaine à T.D. en avril 1919 (rang de mars 1919).

Sur son état des services, daté de 1919, il est indiqué qu'il est "élève des Arts décoratifs" : est-ce sa situation en 1888, à son incorporation ou en 1919 ?
En 1923, il est employé de banque.

Bien cordialement.
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MessageSujet: Re: Ordre du KIM KHAN   Ordre du KIM KHAN EmptyDim 29 Déc - 17:30

Bonjour,

Merci beaucoup à Renon2 pour ses recherches.
A l'époque je n'avais pas regardé la bonne occurrence dans la base Lenore et avais conclu que son dossier n'était pas consultable.
Reste quand même quelques interrogations sur le Kim Khan qui est mentionné 2ème classe sur son livret alors qu'il semblerait que ce soit une 1ère classe (Comme quoi finalement même un sous officier pouvait recevoir cette décoration). Je présente les décorations qui sont mentionnées sur son livret (A part l'officier Danilo que je n'ai pas). Il est peut être passé 1ère classe plus tard ayant continué à recevoir des décorations après 1923, en particulier de l'Indochine, officier du Dragon d'Annam et médaille de 1ère classe du règne de Sisowath 1er (Edit : cette dernière n'est pas mentionné dans son livret mais on voit qui l'arbore déjà en 1917 sur la photo)
Encore merci à 12-12 pour son analyse approfondie.
En photo, il y a également la médaille de bronze de la fondation de Rénach qu'il a reçu officiellement en 1914 ... je ne savais pas qu'il s'agissait d'une médaille officielle.

Cordialement
Astracan
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MessageSujet: Re: Ordre du KIM KHAN   Ordre du KIM KHAN EmptyDim 29 Déc - 21:44

Bonsoir à tous,

Voilà un sujet aussi intéressant que riche en rebondissements.
La consultation de la base Léonore a permis tant d'apporter une réponse
indiscutable à une identification contestée, qu'à faire connaître une carrière
militaire très originale.

Cordialement.
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MessageSujet: Re: Ordre du KIM KHAN   Ordre du KIM KHAN EmptyLun 30 Déc - 2:25

Bonjour,

La base Léonore ne confirme rien du tout de façon indiscutable, au contraire.
Cette dernière parle de 2e classe, ce qui n'est déjà plus pareil.

De plus il y a confusion, on part sur un autre sujet ou on en mélange deux.

Oublions la photo, l'homme, l'attribution, le contexte.

Concentrons-nous uniquement sur l'objet.

Je dis que l'objet présenté n'est pas un véritable Kim Khánh de 1e classe décerné par l'empereur.

Il n'existe qu'un type de Kim Khánh pour les étrangers, pour la période donnée, celui-ci (seul le chiffre de la classe change 一, 二 ou 三) :
Ordre du KIM KHAN Kim_kh14

Personne n'a encore expliqué de façon rationnelle pourquoi il y a deux avers, qu'il n'y ait pas de revers avec la mention " sắc tử  勅賜 décerné par ... ", le sens de l'inscription, pourquoi coller des sinogrammes.

Que des spéculations! des hypothèses!

Cordialement,
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MessageSujet: Re: Ordre du KIM KHAN   Ordre du KIM KHAN EmptyJeu 23 Jan - 23:28

Bonjour,

En voilà un de 3e classe qui semble authentique :

https://www.ebay.fr/itm/223870593742?ssPageName=STRK%3AMEBIDX%3AIT&fromMakeTrack=true

Cordialement,
12-12
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MessageSujet: Re: Ordre du KIM KHAN   Ordre du KIM KHAN EmptyVen 24 Jan - 14:49

Bonjour,

12-12, merci pour ce lien.

Cordialement
Astracan
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MessageSujet: Re: Ordre du KIM KHAN   Ordre du KIM KHAN EmptySam 25 Jan - 8:06

bonjour
cela peut être aussi une variante
je pense que WAF aurait la réponse pour cette décoration
si tu veux astracan je peux la mettre à l'identification
en tout cas c'est une pièce magnifique
cdlt
ced
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MessageSujet: Re: Ordre du KIM KHAN   Ordre du KIM KHAN EmptySam 25 Jan - 10:03

Bonjour,

Il n'y a ni peut-être ni variante.

Comment appelez-vous les décorations et insignes européens fabriqués en Asie? Des copies.

Et réciproquement pour des décorations asiatiques fabriquées en Europe.

Cordialement,
12-12

PS: tout le monde sait (en occident) que c'est Gutenberg qui inventa l'imprimerie. Faux.
Celle-ci était en pratique dès le VIIIe siècle en Chine. Le papier existant depuis la dynastie Han en 185.
Durant la dynastie Song, Bi Sheng inventa les caractères mobiles au début du XIe siècle.
La technique fut améliorée par le Coréen Choe Yun-ui (1102-1162) et par le Chinois Wang Zhen (1290-1333).

source: https://fr.wikipedia.org/wiki/Bi_Sheng
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MessageSujet: Re: Ordre du KIM KHAN   Ordre du KIM KHAN EmptySam 25 Jan - 10:16

Bonjour
Une copie en or 14k ou vermeil? Je rêve....
De plus on voit bien sur la photo la décoration au tour du cou
Ci ce n était pas une décoration officielle il ne défilerait pas avec....

Je ne vois pas le rapport avec Guntenberg......vous vous égarez
Cdlt
Ced

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MessageSujet: Re: Ordre du KIM KHAN   Ordre du KIM KHAN EmptySam 25 Jan - 10:24

Bonjour astracan,

Si vous avez le diplôme, je pourrais vous le traduire comme celui-ci :

Ordre du KIM KHAN Diplzm11

Ordre du KIM KHAN Diplzm12

Cordialement,
12-12
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Renon2
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MessageSujet: Re: Ordre du KIM KHAN   Ordre du KIM KHAN EmptySam 25 Jan - 10:36

Bonjour,

Il y a les fabrications par des artisans indochinois, effectivement les plus recherchées.
Cet ordre était également fabriqué autrement : fabrications françaises d'orfèvres (poinçonnées), surmoulages artisanaux en métal voire en argent.
Ces autres fabrications étaient également portées par les récipiendaires.
Cf. ordres étrangers fabriqués également, voire exclusivement pour certains (France pour l'Afrique, Empire austro-hongrois, et même France, pour de petits pays balkaniques).

Chacun considère cela comme il veut. L'Indochine étant une colonie, les orfèvres français ne devaient pas avoir énormément de scrupules à produire ces décorations honorifiques annamites.

Il faudrait aussi reprendre l'ouvrage de Hüsken pour voir si ces décorations ont toujours été offertes aux récipiendaires étrangers et, si oui, jusqu'à quand. Car si cadeaux il y avait, ils étaient forts onéreux pour les mandarins.

Un bon spécialiste et collectionneur de ces ordres sur le Forum insignes et médailles pourrait donner son sentiment au sujet de l'insigne objet de ce sujet, mais il semble que, suite à plusieurs échanges déplaisants, il ne souhaite plus intervenir publiquement.

Cordialement.


Dernière édition par Renon2 le Sam 25 Jan - 10:41, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Ordre du KIM KHAN   Ordre du KIM KHAN EmptySam 25 Jan - 10:40

Renon2 a écrit:
Bonjour,
L'Indochine étant une colonie
Cordialement.

Bonjour,

L'Indochine était une union, puis une fédération, ne comptant qu'une seule colonie : la Cochinchine.

Cordialement
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Renon2
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MessageSujet: Re: Ordre du KIM KHAN   Ordre du KIM KHAN EmptySam 25 Jan - 10:54

Bonjour poddichini,
Merci pour votre précision.
Union indochinoise, puis fédération indochinoise, avec, à sa tête, le gouvernement général d'Indochine.
Protectorats de l'Annam et du Tonkin, du Cambodge et du Laos. Colonie de Cochinchine.
Les ordres coloniaux du Dragon d'Annam et du Cambodge peuvent porter à confusion, comme l'appellation plus commune d'Indochine française !
Bien cordialement.
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poddichini
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MessageSujet: Re: Ordre du KIM KHAN   Ordre du KIM KHAN EmptySam 25 Jan - 11:07

Renon2 a écrit:
Bonjour poddichini,
Merci pour votre précision.
Union indochinoise, puis fédération indochinoise, avec, à sa tête, le gouvernement général d'Indochine.
Protectorats de l'Annam et du Tonkin, du Cambodge et du Laos. Colonie de Cochinchine.
Bien cordialement.

Tout à fait, ainsi que le territoire du Kouang Tchéou Wan, territoire à bail.

Cordialement.
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astracan
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MessageSujet: Re: Ordre du KIM KHAN   Ordre du KIM KHAN EmptySam 25 Jan - 11:54

Bonjour,

Pas de souci pour la passer sur un autre forum.
Je n'ai pas le diplôme sinon je l'aurai déjà posté.
Évitons la polémique et restons sur du factuel.
Il a reçu un Kim Khan or 2ème classe en 1909 par ordonnance impériale. Il était affecté en Indochine jusqu'à son rapatriement d'Indochine en décembre 1914 pour participer à la guerre. La photo date de 1917, il porte la décoration. Du 14 carats, ce n'est pas français. Pas de poinçons français. J'ai de l'or, de l'argent, du vermeil, du toc et tout ce que j'ai testé à l'époque était conforme au métal et et le kim kham a réagi à l'or 14 carats uniquement.
Après franchement, qu'on soit sur une fabrication française 14 carats en pleine guerre ou sur une fabrication en Asie du Sud Est, pour moi ça ne change rien. Seule certitude, on peut recevoir un Kim Khan or comme simple sergent.

Cordialement
Astracan
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Renon2
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MessageSujet: Re: Ordre du KIM KHAN   Ordre du KIM KHAN EmptySam 25 Jan - 12:10

Bonjour Astracan,

Le forum dont je parle, c'est le forum où j'ai déjà mis la décoration.
Un collectionneur aguerri de ce thème n'a pas réagi.

La bélière poinçonnée est en vermeil de fabrication métropolitaine (poinçon tête de sanglier, garantie pour les ouvrages fabriqués en métropole de 1838 à 1962), elle a été ajoutée pour supporter votre très belle décoration.
Pour une réalisation indochinoise en 14k, c'est un travail finement ciselé. Les autres fabrications sont généralement plus grossières.
La finesse de la fabrication m'avait initialement fait penser à une fabrication métropolitaine de qualité.

Sur la tranche, distinguez-vous la jonction soudée de deux feuilles d'or ? Ou l'insigne n'est il confectionné qu'en une seule partie ?

L'on retrouve fréquemment une fabrication par deux feuilles soudées pour ces décorations, mais il n'y avait, à ma connaissance, aucun règlement sur la technique de fabrication.

Quant aux caractères, Sylvester & Hüsken reproduisent tout ce qu'ils ont pu dans leurs ouvrages, y compris un texte officiel de la fin du XIX (qui n'a qu'une durée de validité limitée) règlementant la forme générale et les sinogrammes en fonction des classes et récipiendaire.
Ils sont prudents dans leur ouvrage, en précisant que leur travail n'est pas exhaustif et que ces décorations présentent parfois une variété de fabrications et de calligraphies dans les sinogrammes.

J'ai consulté cet ouvrage au musée de la Légion d'honneur et ne peut donc m'y replonger pour déchiffrer ceux présentés ici, mais nul doute (toujours selon mes humbles observations d'ignare en langues orientales) que, malgré leur calligraphie, ils renvoient bien à un Kim Khanh. De mémoire, je crois que je n'étais pas parvenu à reconnaître, sur d'autres sources en lignes et sur les quelques photos faites de l'ouvrage consulté, que le caractère précédant celui qui manque.

Bien cordialement.
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