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 Identifier un sabre briquet 1er Empire

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sword2001
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MessageSujet: Identifier un sabre briquet 1er Empire   Identifier un sabre briquet 1er Empire EmptyDim 15 Déc 2019 - 9:29

Bonjour

Je viens vers vous car je n'arrive pas à trouver suffisamment de précisions dans ma documentation pour acheter un sabre 1er Empire.
Il me semble que la lame doit être datée, la poignée doit comporter 28 cannelures, mais je n'en sais guère plus, je compte sur votre aide, en vous remerciant par avance.

Laurent
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Crabro0
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MessageSujet: Re: Identifier un sabre briquet 1er Empire   Identifier un sabre briquet 1er Empire EmptyDim 15 Déc 2019 - 10:51

Bonjour,

Vous avez tout dit ! Un sabre briquet "Empire"doit avoir une lame d'environ 59.6 cm, avec un marquage sur le dos du type Mfture Imple du Klingenthal (au minimum et après 1810, la date) et trois poinçons sur le haut de la lame. Quant à la poignée à 28 cannelures elle peut être marqué de Versailles et divers poinçons ou de Klingenthal avec les 3 mêmes poinçons que sur la lame.

Quelques exemples :
- Un pur Klingenthal
Identifier un sabre briquet 1er Empire 71911
Identifier un sabre briquet 1er Empire 71811
Identifier un sabre briquet 1er Empire 72512

-Un Versailles
Identifier un sabre briquet 1er Empire 747_b11
Identifier un sabre briquet 1er Empire 74110
Identifier un sabre briquet 1er Empire 74610

Bien cordialement
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victot
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MessageSujet: Re: Identifier un sabre briquet 1er Empire   Identifier un sabre briquet 1er Empire EmptyDim 15 Déc 2019 - 10:55

bonjour Laurent

parlez-vous d'un briquet d'infanterie ?

si oui: cannelures:
1816: 21
An IX: 32
An XI: 28
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sword2001
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MessageSujet: Re: Identifier un sabre briquet 1er Empire   Identifier un sabre briquet 1er Empire EmptyDim 15 Déc 2019 - 11:26

Bonjour à tous

Oui je veux parler du sabre d'infanterie, je vais certainement me concentrer sur le plus courant, l'An XI.
Les lames sont toujours marquées Klingenthal ? C'était le seul fabricant ?
Est ce qu'on en trouve facilement et dans quel tranche de prix.
Superbes pièces sur les photos, je les verrais bien accroché au mur de la maison bounce
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sword2001
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MessageSujet: Re: Identifier un sabre briquet 1er Empire   Identifier un sabre briquet 1er Empire EmptyDim 15 Déc 2019 - 11:30

Sur le Versailles c'est normal qu'on ne retrouve pas les mêmes poinçons sur la lame et la garde ?
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MessageSujet: Re: Identifier un sabre briquet 1er Empire   Identifier un sabre briquet 1er Empire EmptyDim 15 Déc 2019 - 15:17

Bonjour,

Contrairement aux idées reçues, les modèles 1816 et an XI possèdent tout deux 28 cannelures. La différence se trouve dans la forme de la poignée, plus en arc de cercle sur le 1816.

Nico

Identifier un sabre briquet 1er Empire Dsc_0842
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MessageSujet: Re: Identifier un sabre briquet 1er Empire   Identifier un sabre briquet 1er Empire EmptyDim 15 Déc 2019 - 19:45

Bonjour,

Si Klingenthal fournissait la totalité des lames réglementaires, l'assemblage avec la garde était à 50-50 avec la manufacture de Versailles. Donc tous les sabres assemblés à Versailles ont une lame de Klingenthal !

Quant au modèle 1816 je suis d"'accord avec Peco il n'a jamais eu 21 cannelures (vieille légende jamais vérifiée par une photo à ce jour!) et l'an IX en théorie selon sa provenance et sa date de fabrication a au minimum 33 cannelures et au maximum 36 cannelures !

Bien cordialement
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MessageSujet: Re: Identifier un sabre briquet 1er Empire   Identifier un sabre briquet 1er Empire EmptyMer 16 Sep 2020 - 16:10

Crabro0 a écrit:
Quant au modèle 1816 je suis d"'accord avec Peco il n'a jamais eu 21 cannelures (vieille légende jamais vérifiée par une photo à ce jour!)

On peut douter que le sabre à 21 cannelures ait été produit, mais on ne peut pas pour autant affirmer qu'il s'agit d'une légende. En effet, dans son Aide-mémoire à l'usage des officiers d'artillerie de France attachés au service de terre, 4e édition, Paris, Magimel, 1809, t. 2, p. 610, le général Gassendi écrit au sujet du briquet de l'an XI : "La poignée a 21 cannelures, précédemment en avait 28, mais la poignée était mal en main. On a grossi aussi son bout vers le pommeau". Le même Gassendi écrit la même chose en 1819, en précisant cette fois que ce changement a eu lieu... en 1811 ! Or Gassendi n'est pas un amateur : l'armement est son cœur de métier.

Gassendi pourrait simplement se tromper, mais cette question du passage de 21 à 28 cannelures est un point trop précis pour être sans fondement. Mon hypothèse est la suivante : le sabre à 21 cannelures aurait fait l'objet d'une étude bien réelle. Cette étude n'aurait pas été suivie d'exécution, mais Gassendi, en écrivant, aurait gardé en tête le projet initial.

Quant à l'existence de briquets à 21 cannelures, elle est en effet douteuse. Peut-être, s'il y a eu étude, subsiste-t-il un prototype bien caché, qui serait non pas de 1816 ou postérieurement, mais des alentours de 1809 : on remarque en effet que la première mention des 21 cannelures est de 1809. Cela n'a donc rien à voir avec le modèle 1816 lequel, comme on sait, a bien 28 cannelures.

Cordialement


Dernière édition par Tribunusmilitum le Mer 16 Sep 2020 - 16:27, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Identifier un sabre briquet 1er Empire   Identifier un sabre briquet 1er Empire EmptyMer 16 Sep 2020 - 16:13

peco a écrit:
La différence se trouve dans la forme de la poignée, plus en arc de cercle sur le 1816

Ce point est-il vérifiable sur toutes les montures ? N'est-ce pas simplement une variante de fabrication ? Pour être valide, la comparaison doit s'appuyer sur les les cotes de plusieurs armes de chaque modèle.

Je suppose que le 1816 est celui de la photo du haut ? Il me semble que la différence tient plus à la taille de la monture qu'à l'arrondi de la branche de garde.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Identifier un sabre briquet 1er Empire   Identifier un sabre briquet 1er Empire EmptyMer 16 Sep 2020 - 19:42

Bonsoir,

Sous l’Empire les soldats français portent des sabres-briquets modèle 1767 (avec les différentes variantes de montures), des An IX, des An XI et le modèle de la Vieille Garde.

Ces sabres sont produits par les Manufactures de Klingenthal, Versailles et Turin.

Le fait est que Gassendi (ou le nègre qui écrit pour lui ?) a fait fausse route. Il y a bien eu une réduction du nombre de cordons, ce ne fut pas entre l’An XI et le 1816 mais entre l’An IX et l’An XI. Là on passe de 36, 37 ou 37 cordons selon les manufactures (j’avais évoqué le sujet dans un article paru dans le Traditions n°14) à 28 cordons. L’erreur vient peut-être de là ? On est à presque dans le même nombre de cordons supprimés.
Histoire de compliquer le tout, il y a débat sur les appellations. Pour Pétard l’An  XI ne serait qu’un An IX raccourci avec chape à pontet. Et donc pour lui ce que nous appelons l’An XI avec sa nouvelle monture est en fait un An XIII. Dans ce cas, la diminution du nombre de cordons intervient entre l’An XI et l’An XIII…

Quant aux modèles 1816 il y a trois écoles :
- Celle du nombre de cordons avec Bottet reprenant Gassendi, mais rien ne va en ce sens.
- Pétard qui considère que le changement ne concerne que le pontet du fourreau.
- Notre ami Ondry qui considère que le changement est dans la courbure de la fusée.

Personnellement c’est un point avec lequel j’ai pu débattre avec CHAPE48 et, comme il le sait, je ne suis pas convaincu. Pour moi il s’agit d’une variation de la production. Je penche plus pour la solution de l’évolution du pontet.

Amicalement.
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MessageSujet: Re: Identifier un sabre briquet 1er Empire   Identifier un sabre briquet 1er Empire EmptyMer 16 Sep 2020 - 23:02

Citation :
Celle du nombre de cordons avec Bottet reprenant Gassendi

Bottet se trompe donc doublement, puisque Gassendi aurait eu du mal à parler du 1816... en 1809 ! Il est évident qu'il est question d'autre chose. Pourquoi pas en effet, d'une confusion an IX/an XI, mais ces chiffres 28/21 sont quand même précis, et c'est ce qui m'a conduit à  mon hypothèse.

Quant au 1816, le pontet de chape me semble en effet le point le plus caractéristique, mais il pourrait être apparu avant 1816. Donc, sauf grâce aux poinçons et au marquage de la lame, il semble bien difficile de faire la différence. Le problème est le même avec les baïonnettes an IX et 1816 : il s'agit plus d'un changement de nom que d'un changement de modèle.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Identifier un sabre briquet 1er Empire   Identifier un sabre briquet 1er Empire EmptyLun 21 Sep 2020 - 1:26

Cathelineau a écrit:
le nègre qui écrit pour lui

C'est le rôle d'un officier d'état-major, d'écrire pour son général et de préparer ses décisions. Quoi qu'il en soit, c'est toujours au signataire qu'incombe la responsabilité.

Une autre question se pose : celle du retrait du service du sabre briquet modèle 1816. Les gendarmes à pied et les éléments à pied de la garde de Paris l'utilisaient encore à la fin du Second Empire. Je pense qu'il s'agit de ses derniers utilisateurs, et que cette arme a disparu au lendemain de la guerre de 1870, du moins dans l'armée.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Identifier un sabre briquet 1er Empire   Identifier un sabre briquet 1er Empire EmptyLun 21 Sep 2020 - 17:31

Bonjour,

Pour la Garde nationale, la demande de renvoi des sabres-briquets dans les arsenaux date de 1868. Dans les faits, la demande arrive dans les mairies en mars 1869 et le remplacement réel par les glaives se fit dans les mois suivants.
J'avais trouvé cette info en travaillant sur les pompiers et publiée dans la Gazette des Armes N°522.

Amicalement.
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MessageSujet: Re: Identifier un sabre briquet 1er Empire   Identifier un sabre briquet 1er Empire EmptyMar 22 Sep 2020 - 2:18

Merci de cette information.

Coïncidence intéressante : le retrait du sabre d'artillerie modèle 1816 est aussi ordonné en 1868, date jusqu'à laquelle il était encore en service dans le génie et les compagnies non montées du train des équipages. Il s'agissait de lui substituer le sabre-baïonnette Chassepot modèle 1866 dans le génie et le sabre de cavalerie légère modèle 1822 dans le train.

Quant au sabre briquet de l'an XI, je pense qu'il est trop difficile à distinguer du modèle 1816 pour avoir été retiré du service au fur et à mesure de la production de ce dernier. C'eût été un pur gaspillage. Il est fort probable que nombre de briquets de l'an XI aient longtemps cohabité, au sein des mêmes unités, avec des 1816, moyennant un simple changement de fourreau.

Cordialement


Dernière édition par Tribunusmilitum le Mar 22 Sep 2020 - 15:32, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Identifier un sabre briquet 1er Empire   Identifier un sabre briquet 1er Empire EmptyMar 22 Sep 2020 - 8:48

Tribunusmilitum a écrit:

Quant au sabre briquet de l'an XI, je pense qu'il est trop difficile à distinguer du modèle 1816 pour avoir été retiré du service au fur et à mesure de la production de ce dernier. C'eût été un pur gaspillage. Il est fort probable que nombre de briquets de l'an XI aient longtemps cohabité, au sein des mêmes unités, avec des 1816, moyennant un simple changement de fourreau.

Bonjour,

Tout à fait.
La Garde nationale a en fait reçu au début de la Monarchie de Juillet des stocks importants de sabres provenant de l'Armée (donc théoriquement transformés 1816 avec chape à pontet haut) quand cette dernière adopta le glaive (sabre modèle 1831). Elle bénéficia également de productions neuves au compte de l'Etat (donc théoriquement aussi avec chape type 1816) et d'achats à l'échelle des municipalités (parfois avec chape à bouton). Or en 1868 on ne parle plus que du briquet modèle 1816 pour désigner l'ensemble des briquets.

Cordialement.
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MessageSujet: Re: Identifier un sabre briquet 1er Empire   Identifier un sabre briquet 1er Empire EmptyMar 22 Sep 2020 - 17:46

Bonjour,

Un autre point qui peut être intéressant pour notre camarade désireux d'acheter un briquet de l'an XI : l'affectation de cette arme. Elle semble avoir été la suivante :

Dans la ligne :
- les sous-officiers et soldats d’infanterie sans distinction jusqu’en 1807, puis les sous-officiers, caporaux, grenadiers, carabiniers et tambours seulement (du moins en théorie, en application d'un décret impérial du 7 octobre 1807; voir ici, p. 113 à 115 : https://books.google.fr/books?id=LpwFZpyaZX4C&hl=fr&pg=PA113#v=onepage&q&f=false ) ;
- les sous-officiers et canonniers de l’artillerie à pied ;
- les sous-officiers et sapeurs du génie ;
- les sous-officiers et gendarmes de la gendarmerie à pied ;
- les hommes du train d’artillerie, du train du génie et du train des équipages, montés ou non. Dans ces corps, les sous-officiers et trompettes sont armés du sabre de cavalerie légère.

Dans la garde impériale :
- certains sous-officiers et soldats des formations à pied non dotées du sabre briquet propre à Vieille Garde (ce n'est pas très précis, mais il y a des doutes à ce sujet. Seuls les grenadiers, chasseurs à pied, artilleurs, sapeurs et vétérans de la Vieille Garde semblent avoir été dotés du sabre spécifique de la Garde. Certaines unités à pied de la Garde ne portent pas le sabre. Il y a une discussion à ce sujet sur le forum) ;
- les hommes du train d’artillerie et du train des équipages, montés ou non. Dans ces corps, les sous-officiers et trompettes sont armés du sabre de cavalerie légère.

Je me demande quel type de briquet portaient les gendarmes à pied de la garde.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Identifier un sabre briquet 1er Empire   Identifier un sabre briquet 1er Empire EmptyMar 22 Sep 2020 - 20:13

Tribunusmilitum a écrit:


Un autre point qui peut être intéressant pour notre camarade désireux d'acheter un briquet de l'an XI : l'affectation de cette arme. Elle semble avoir été la suivante :

Dans la ligne :
- les sous-officiers et soldats d’infanterie sans distinction jusqu’en 1807, puis les sous-officiers, caporaux, grenadiers, carabiniers et tambours seulement (du moins en théorie, en application d'un décret impérial du 7 octobre 1807;  voir ici, p. 113 à 115 : https://books.google.fr/books?id=LpwFZpyaZX4C&hl=fr&pg=PA113#v=onepage&q&f=false ) ;

Non, dans la Ligne les Fusiliers des compagnies du centre n'ont pas de briquet.
Le document parle des Chasseurs de la Légère.
Par contre ne pas oublier les Voltigeurs qui portent le briquet.


Pour la Garde Impériale, il y eu même quelques An XI dans les rangs de la Vieille Garde lors de la campagne de 1815, faute d'avoir eu le temps de rééquiper tout le monde en briquets de la Vieille Garde.
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MessageSujet: Re: Identifier un sabre briquet 1er Empire   Identifier un sabre briquet 1er Empire EmptyMer 23 Sep 2020 - 0:01

Cathelineau a écrit:
Non, dans la Ligne les Fusiliers des compagnies du centre n'ont pas de briquet.

Merci de cette précision. Cela concerne aussi les sous-officiers, caporaux et tambours des fusiliers des compagnies du centre ?

Pour en revenir au retrait du service en 1868, voici le texte officiel, qui concerne quatre armes simultanément remplacées par le sabre-baïonnette modèle 1866 : les sabres d'infanterie et d'artillerie modèle 1816, le sabre de troupes à pied modèle 1831 et le sabre-baïonnette modèle 1842 (DM du 5 mai 1868, JMO 1868/2 p. 410) :
http://opacplus.bsb-muenchen.de/title/10491561/ft/bsb10595151?page=426

Cordialement
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MessageSujet: Re: Identifier un sabre briquet 1er Empire   Identifier un sabre briquet 1er Empire EmptyMer 23 Sep 2020 - 9:06

Bonjour,

Non, dans les compagnies du centre les sous-officiers, caporaux et tambours auront toujours le briquet distinctif.

Pour 1868 on voit bien le rapport de causes à effets. L'Armée adopte massivement le sabre-baïonnette et abandonne le sabre d'infanterie modèle 1831. Du coup ce dernier est donné à la Garde nationale qui quant à elle doit délaisser les sabres d'infanterie modèle 1816. Et ces derniers sont revendus par l'Etat pour amortir le tout...

Cordialement.


Dernière édition par Cathelineau le Mer 23 Sep 2020 - 10:28, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Identifier un sabre briquet 1er Empire   Identifier un sabre briquet 1er Empire EmptyMer 23 Sep 2020 - 10:22

Merci.

Les gendarmes à pied ont sans doute gardé le briquet jusqu'au 22 décembre 1871, date à laquelle ils reçoivent le fusil d'infanterie modèle 1866, muni de son sabre-baïonnette (JMO 1871/2, p. 600 ) : http://opacplus.bsb-muenchen.de/title/10491572/ft/bsb11044313?page=590

Cordialement
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MessageSujet: Re: Identifier un sabre briquet 1er Empire   Identifier un sabre briquet 1er Empire Empty

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