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 Sabre Japonais Yoshitada

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Hiroo Onoda
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olivier1961
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MessageSujet: Sabre Japonais Yoshitada   Sabre Japonais Yoshitada EmptySam 14 Sep 2019 - 15:44

Bonjour à tous.
Voici donc ma dernière découverte, hors thème de mes centres d'intérêts, mais je n'ai pas pu m'empêcher de fondre sous le charme particulier de ses sabres Japonais.
Je n'y connais rien dans ce domaine..! Son ancien propriétaire m'a assuré qu'il était authentique et provenait d'un trophée de guerre.
Pour précisions complémentaires, le dos de la lame est comporte une arête longitudinale.. des marquages sont présents sur la poignée de la lame.
Merci à tous ceux qui pourront m'aider à identifier plus précisément ce sabre.
Cordialement à tous.
Olivier.
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Dernière édition par olivier1961 le Jeu 2 Jan 2020 - 18:17, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Sabre Japonais Yoshitada   Sabre Japonais Yoshitada EmptySam 14 Sep 2019 - 19:16

bonsoir,

c'est un sabre d'officier WW2.
il serait intéressant de voir la lame sous un meilleur angle.
c'est en effet cette partie qui a le plus d'intérêt .
au vu des photos ce sabre m'a l'air de qualité.
il ne serait pas étonnant que la lame soit intéressante.
certainement forgée et peut être ancienne.
cordialement,

Fred
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olivier1961
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MessageSujet: Re: Sabre Japonais Yoshitada   Sabre Japonais Yoshitada EmptySam 14 Sep 2019 - 20:39

Bonsoir fred.
Merci pour votre intervention sur ce post et ces précisions concernant ce sabre. Je vous ferai des photos supplémentaires de la lame.
Aucun marquage apparent....peut-être faut'il démonter la poignée!! Comment exécuter cette opération sans dommage?
Merci encore.
Olivier.
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Hiroo Onoda
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MessageSujet: Re: Sabre Japonais Yoshitada   Sabre Japonais Yoshitada EmptyDim 15 Sep 2019 - 12:27

Bonjour,

Bien joué pour le démontage. Attention de bien remettre le morceau de bambou dans le bon sens lors du remontage. La lame est datée mai 1945.

J'aime bien la couleur de la peinture, c'est pas la plus répandue pour ce modèle. Souvent c'est sable. J'en ai eu un avec un fourreau laqué texturé. Parfois le tressage de la poignée est laquée elle aussi, celà indique en général la présence d'une lame de qualité supérieure. Ici le tressage est très bien conservé, et semble encore bien serré c'est un plus. C'est pas le cas sur bien des exemplaires qui passent en vente.

Attention à la lame pendant les manipulations. Le contact avec la pierre, le métal, qui peuvent laisser des traces abrasives sans gravité mais pas esthétiques et susceptibles de faire perdre de la valeur à l'objet. Idem je recommande de porter des gants pour éviter de déposer ses empreintes sur la lame, empreintes qui vont se graver irrémédiablement à cause de l'acidité de la transpiration. Sinon nettoyer la lame au chiffon doux. Jamais d'essuie tout qui contient des fibres de verre susceptible d'endommager le polissage de l'arme.
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MessageSujet: Re: Sabre Japonais Yoshitada   Sabre Japonais Yoshitada EmptyDim 15 Sep 2019 - 13:37

bonjour,

la lame a été faite par un forgeron et non avec une machine ce qui est un gage de qualité.
je ne lis pas le japonais mais il serait intéressant de connaitre la nom du forgeron.
certains sont devenus trésor national au Japon.
si c'est la cas, assez rare, le prix de la lame et donc du sabre peut exploser.
la lame est manifestement en bon état.
la forme de la ligne de trempe a également une importance.
sinon Hiroo Onoda a entièrement raison, il ne faut jamais mettre le mains nues sur une lame.
l'huile de lin est utilisée traditionnellement pour les entretenir.
cordialement,

Fred
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MessageSujet: Re: Sabre Japonais Yoshitada   Sabre Japonais Yoshitada EmptyDim 15 Sep 2019 - 19:08

Bonsoir à vous tous.
Merci beaucoup pour votre intérêt concernant mon sabre et pour toutes ces précisions qui me ravissent.
J'ai bien pris note de toutes vos remarques et je les respecterai au maximum.
Mai 1945..., fabriqué donc dans les derniers mois de la guerre.
Est-il donc possible de retrouver le nom du forgeron grâce ces marquages.
Je suis très heureux de cette acquisition. Peut-être le compléter avec une dragonne...reste à savoir la quelle..!!
Encore merci et toujours au plaisir de vous lire.
Bien cordialement.
Olivier.
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MessageSujet: Re: Sabre Japonais Yoshitada   Sabre Japonais Yoshitada EmptyLun 16 Sep 2019 - 0:21

Bonjour olivier1961,

" Est-il donc possible de retrouver le nom du forgeron grâce ces marquages. "

Oui ... " Yoshitada "
Sabre Japonais Yoshitada Oe_ynu10

Cordialement,
12-12

PS: pourriez-vous mettre dans le titre Yoshitada pour que l'on s'y retrouve, s'il vous plaît, merci
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MessageSujet: Re: Sabre Japonais Yoshitada   Sabre Japonais Yoshitada EmptyLun 16 Sep 2019 - 9:14

bonjour,

il existe un livre d’on j'ai oublié le nom qui répertorie tout les forgerons depuis des siècles.
cordialement,

Fred
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MessageSujet: Re: Sabre Japonais Yoshitada   Sabre Japonais Yoshitada EmptyLun 16 Sep 2019 - 21:27

Bonsoir à tous. Encore merci pour cette dernière précision 👍. Super de retrouver le nom du forgeron. Est-ce encore courant de cette pratique en fin de guerre. Merci à tous. Salutations.
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MessageSujet: Re: Sabre Japonais Yoshitada   Sabre Japonais Yoshitada EmptyLun 16 Sep 2019 - 23:11

bonsoir,

il y a toujours eu des forgerons de sabres au Japon du moins depuis les deux derniers millénaires.
un sabre n'était pas qu'un morceau de métal car il y avait une dimension symbolique et religieuse derrière.
d’ailleurs il existe encore des forgerons dans le Japon actuel.
en 1945 le problème principal pour les sabres étaient la qualité de l'acier.
quelquefois il arrive de trouver des sabres de cette période avec des sortes de taches du à la basse qualité du métal.
cordialement,

Fred

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MessageSujet: Re: Sabre Japonais Yoshitada   Sabre Japonais Yoshitada EmptyMer 18 Sep 2019 - 7:09

Bonjour. Encore merci pour ces dernières précisions toujours intéressantes et instructives. Au plaisir. Cordialement. Olivier.
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MessageSujet: Re: Sabre Japonais Yoshitada   Sabre Japonais Yoshitada EmptyMer 18 Sep 2019 - 23:34

bonsoir,

juste une petite précision en regardant une nouvelle fois ce sabre.
il n'a pas la configuration classique des sabres d'officiers de l'armée de terre. que ce soit dans la décoration que dans la fabrication.
il y a 2 trous de fixations et il devait donc y avoir 2 tiges de bambous.
ce type de configuration était faite pour renforcer la poignée lors de la coupe.
ce sabre a été conçu pour servir et pas pour la décoration.
il était courant que les officiers japonais s'entrainent sur les prisonniers.
il y avait même des sortes de concours de coupages de têtes en Chine principalement.
bref, ce sabre est, à mon avis, très intéressant et à garder précieusement.
cordialement,

Fred
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MessageSujet: Re: Sabre Japonais Yoshitada   Sabre Japonais Yoshitada EmptyJeu 19 Sep 2019 - 18:57

Bonsoir. Charmant détail concernant mon sabre..☹..mais historiquement très intéressant !! Vous affirmez donc que cette pièce était plus destinée à servir sur le terrain que d’une arme de panoplie 🤔. Toujours au plaisir de vous lire avec mes remerciements. Bonne soirée. Olivier.
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MessageSujet: Re: Sabre Japonais Yoshitada   Sabre Japonais Yoshitada EmptyDim 2 Mai 2021 - 11:09

Bonjour à tous.
Ayant présenté ce sabre, une personne m'affirme dans ses propres termes "Ce sabre serait de conception Chinoise par le fait que ce Katana aurait la poignée en acier étiré, c'est une conception Chinoise les katanas forgés ne sont pas montés comme ça".
Qu'en pensez-vous. Merci à tous.
Salutations.
Olivier.
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poddichini
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MessageSujet: Re: Sabre Japonais Yoshitada   Sabre Japonais Yoshitada EmptyDim 2 Mai 2021 - 12:28

Bonjour,

Déplacement au bon endroit.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Sabre Japonais Yoshitada   Sabre Japonais Yoshitada EmptyDim 2 Mai 2021 - 12:32

Bonjour.
Pardonnez moi pour l'erreur et merci pour la manip!!
Cordialement.
Olivier.
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MessageSujet: Re: Sabre Japonais Yoshitada   Sabre Japonais Yoshitada EmptyMar 4 Mai 2021 - 10:35

Bonjour,

C'est quand même très difficile de ne pas balancer une petite méchanceté pour qualifier le niveau de connaissance de la personne. J'ignore ses motivations et je ne souhaite pas en savoir d'avantage. Mais c'est absolument n'importe quoi de A à Z. De la forme, avec un lexique de comptoir, jusque sur le fond, avec une méconnaissance tellement flagrante du sujet que c'est aussi navrant que décourageant.

Je suis partagé entre la nécessité d'écrire 2 paragraphes argumentés pour démonter cette saillie mesquine et la certitude que ça ne changerait en rien la position de l'intéressé.

Pour faire bref un sabre japonais est forgé de plusieurs couches de métal de propriété différentes étirées et repliées pour en multiplier le nombre. De plus il est vital de distinguer la monture de la lame, lors d'un achat ou pour une simple appréciation. Bien que souvent très belles, remarquables, ou juste intéressantes, la monture (koshirae) est un consommable destiné à protéger la lame. Il est amené à être remplacé plusieurs fois au cours delà vie de cette dernière. La lame c'est le cœur, l'âme, là où réside la valeur de l'arme.
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MessageSujet: Re: Sabre Japonais Yoshitada   Sabre Japonais Yoshitada EmptyMar 4 Mai 2021 - 10:46

Bon c'est plus fort que moi j'en rajoute une couche. Ici la monture est celle d'origine. Les deux mekugi ana (trous pour les "chevilles") sont parfaitement normaux.

D'habitude cela traduit une lame qui a connu plusieurs montures mais ici c'est un modèle "économique" dont le prix était règlementé par l'état. Pour donner envie aux officiers de les acheter, la propagande les vendait comme des modèles patriotiques et "de combat", dans le sens où la monture est épurée, d'un style de tressage style particulier utilisé lors des guerres d'unification du Japon, sensée être mieux adaptée au terrain que celle du type 98 classique.

Dans cette optique, le double "chevillage", de série si j'ose dire, renforce la solidité de la poignée. Il est à noté qu'on trouve même des exemplaires avec des vis en acier au lieu de la traditionnelle tige de bambou en guise de cheville.
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MessageSujet: Re: Sabre Japonais Yoshitada   Sabre Japonais Yoshitada EmptyMar 4 Mai 2021 - 19:20

bonsoir,

je confirme ce que j'ai dis précédemment.
ce sabre est un sabre d'officier de l'armée impériale avec une belle lame de forgeron.
les lames industrielles avaient des marquages spécifiques et jamais de signatures.
les sabres pour la marine avaient deux attaches sur le fourreau.
il n'est en aucuns cas chinois ni de prés ni de loin.
celui qui dis cela n'y connais strictement rien.
le double trou sur une lame récente ne peux pas avoir d'autre but que de solidifier la poignée lors de la coupe.
sur les lames anciennes c'est différent car il peux y avoir eu raccourcissement.
ce sabre est très sympa et j'avoue être un peu envieux Very Happy
cordialement,

Fred





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MessageSujet: Re: Sabre Japonais Yoshitada   Sabre Japonais Yoshitada EmptyMar 4 Mai 2021 - 21:22

Bonsoir.
Encore merci à vous deux pour ces dernières précisions très rassurantes et toujours très riches historiquement.
L'univers de la collection de manque pas "d'audacieux aigrefin"
Il est bon de s'informer et d'apprendre!
Bien cordialement.
Olivier.
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MessageSujet: Re: Sabre Japonais Yoshitada   Sabre Japonais Yoshitada EmptyMar 4 Mai 2021 - 21:23

olivier1961 a écrit:
Bonsoir.
Encore merci à vous deux pour ces dernières précisions très rassurantes et toujours très riches historiquement.
L'univers de la collection de manque pas "d'audacieux aigrefin"
C'est certain, il est bon de s'informer et d'apprendre!
Bien cordialement.
Olivier.
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MessageSujet: Re: Sabre Japonais Yoshitada   Sabre Japonais Yoshitada EmptyDim 16 Mai 2021 - 19:53

Merci Mathieu pour ton calme et tes connaissances en matière de matériel japonais WW2.

Oui, en effet c'est un sabre tardif du modèle 1943 type 3. Il est très proche du modèle NCO 1943 à manche bois.
Les garnitures des 1er modèles sont en alliage de cuivre rouge peintes en noir (sic F.Watteau), vite remplacés (suite au manque de matière) par un mélange ferreux peint en noir, comme la tsuba déjà utilisée sur les modèles de sous-officier ainsi que le modèle de marine simplifié.
Pour nous, collectionneurs avérés de lames militaires japonaises WW2, ce sabre est un modèle intéressant car un des moins courants et le dernier de la tradition des sabres militaires japonais.
Du côté date et signature, rien de spécial, c'était tout a fait courant pour ces modèles.
Pour ce qui est de la qualité de la lame, à cette époque le Japon ne possédait plus que de l'acier industriel provenant de Mandchourie ou de récupération, style rails de chemin de fer ou autre ferrailles.
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MessageSujet: Re: Sabre Japonais Yoshitada   Sabre Japonais Yoshitada EmptyDim 16 Mai 2021 - 19:58

Bonjour.
Encore merci pour ces précisions qui confirme donc un sabre pas trop "ordinaire"..!!
Bien cordialement.
Olivier.
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MessageSujet: Re: Sabre Japonais Yoshitada   Sabre Japonais Yoshitada EmptyDim 16 Mai 2021 - 20:13

Ce n'est pas le représentant classique des shingunto .
Mais pour un vrai collectionneur tout en étant de petite qualité c'a reste le dernier type modèle officier fabriqué en fin de guerre.
Si vous voulez vous faire une meilleure idée de ces sabres, allez regarder:
https://www.passionmilitaria.com/t69450-sabre-wakisashi-gunto-mes-armes-blanches-du-japon-moderne
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MessageSujet: Re: Sabre Japonais Yoshitada   Sabre Japonais Yoshitada EmptyDim 16 Mai 2021 - 22:38

Bonsoir.
Je viens de parcourir ce lien qui est réellement passionnant et instructif...! L'historique et l'aura de ses armes reflètent bien une atmosphère particulière du passé et certainement encore du présent de la culture Japonaise et d'un savoir faire extraordinaire. Vos collections sont magnifiques...je n'imaginais pas une telle variété de sabre...et j'imagine également le bonheur de rassembler de telles pièces!
Encore merci à tous pour votre très aimable attention pour ce sabre de la "dernière heure", si je puis m'exprimer ainsi!!
Bien cordialement.
Olivier
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MessageSujet: Re: Sabre Japonais Yoshitada   Sabre Japonais Yoshitada EmptyDim 16 Mai 2021 - 23:11

Ce n'est pas le représentant classique des shingunto .
Mais pour un vrai collectionneur tout en étant de petite qualité c'a reste le dernier type modèle officier fabriqué en fin de guerre.
Si vous voulez vous faire une meilleure idée de ces sabres, allez regarder:
https://www.passionmilitaria.com/t69450-sabre-wakisashi-gunto-mes-armes-blanches-du-japon-moderne
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