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 Sabre de fantaisie à lame Préval: variante de 1882 ou prédécesseur africain?

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CAVE CANEM
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Madnumforce
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MessageSujet: Sabre de fantaisie à lame Préval: variante de 1882 ou prédécesseur africain?   Sabre de fantaisie à lame Préval: variante de 1882 ou prédécesseur africain? EmptyDim 8 Sep 2019 - 12:21

Bonjour à tous,

Je me permet de poser ici une question qui a été soulevée dans une discussion sur un groupe facebook, à propos d'un beau sabre à lame Préval, à monture type de Saumur (si je ne m'abuse), dont le propriétaire se demande s'il est de ces sabres qui ont été portés par les troupes d'Afrique et qui ont mené au modèle réglementaire de 1882, ou si au contraire il est une variation postérieure du modèle. Il s'agit en gros d'identifier ce sabre, plus simplement.

Je lui ai demandé de bien regarder tous les poinçons qu'il peut trouver, mais apparement il n'y a que ce marquage "Coulaux (Cie?) Klingenthal" à la base de la lame.
Sabre de fantaisie à lame Préval: variante de 1882 ou prédécesseur africain? T5ALSuo

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Sabre de fantaisie à lame Préval: variante de 1882 ou prédécesseur africain? G9kP1pN

De manière un peu plus générale, vers quelle époque environ est apparue la monture qui deviendra celle de 1882, et y'a-t-il particulièrement une période d'association privilégié avec la lame Préval?
Peut-on déterminer si c'était une arme pour un officier d'infanterie ou de cavalerie?
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MessageSujet: Re: Sabre de fantaisie à lame Préval: variante de 1882 ou prédécesseur africain?   Sabre de fantaisie à lame Préval: variante de 1882 ou prédécesseur africain? EmptyDim 8 Sep 2019 - 12:30

Information additionnelle: deux marques/poincons estampées sur le ricasso et cachées sous le cuir
(Message traduit par google)
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MessageSujet: Re: Sabre de fantaisie à lame Préval: variante de 1882 ou prédécesseur africain?   Sabre de fantaisie à lame Préval: variante de 1882 ou prédécesseur africain? EmptyDim 8 Sep 2019 - 12:52

Sabre de fantaisie à lame Préval: variante de 1882 ou prédécesseur africain? 20190912

Sabre de fantaisie à lame Préval: variante de 1882 ou prédécesseur africain? 20190911
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Madnumforce
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MessageSujet: Re: Sabre de fantaisie à lame Préval: variante de 1882 ou prédécesseur africain?   Sabre de fantaisie à lame Préval: variante de 1882 ou prédécesseur africain? EmptyDim 8 Sep 2019 - 13:06

Le nouveau venu Ipostswords est justement le propriétaire dudit sabre. Il ne parle pas tellement français, donc je fais largement l'intermédiaire, mais il s'est inscrit pour suivre les discussions, et consulter le forum. Il tient une chaîne YouTube, en anglais naturellement: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Détail des poinçons (mon agrandissement):

Sabre de fantaisie à lame Préval: variante de 1882 ou prédécesseur africain? UQG35Bx
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CAVE CANEM
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MessageSujet: Re: Sabre de fantaisie à lame Préval: variante de 1882 ou prédécesseur africain?   Sabre de fantaisie à lame Préval: variante de 1882 ou prédécesseur africain? EmptyDim 8 Sep 2019 - 18:37

Bonjour,
belle arme !
Non réglementaire, ce type de sabre a été porté principalement par les officiers de cavalerie d'Afrique à partir des années 1830. Le poinçon B étoilé dans un écu est celui du capitaine Balaran, faisant fonction de directeur de la manufacture de Klingenthal de 1834 à 1836 ( Coulaux entrepreneur).
Le Général Préval, entré au Ministère de la Guerre en 1830, avait fait exécuter par Manceaux à Paris, une épée modèle avec la lame particulière qu'on lui connait (profil triangulaire, fort talon pour ramener le centre de gravité à cet endroit) et montée avec une garde enveloppante pour garantir la main.


Extrait d'une publication de l'époque :

Sabre de fantaisie à lame Préval: variante de 1882 ou prédécesseur africain? Wwli
Sabre de fantaisie à lame Préval: variante de 1882 ou prédécesseur africain? 3vsm

Sabre de fantaisie à lame Préval: variante de 1882 ou prédécesseur africain? 88091
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CHAPE48
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MessageSujet: Re: Sabre de fantaisie à lame Préval: variante de 1882 ou prédécesseur africain?   Sabre de fantaisie à lame Préval: variante de 1882 ou prédécesseur africain? EmptyDim 8 Sep 2019 - 20:45

Madnumforce a écrit:
Bonjour à tous,

Je me permet de poser ici une question qui a été soulevée dans une discussion sur un groupe facebook, à propos d'un beau sabre à lame Préval, à monture type de Saumur (si je ne m'abuse), dont le propriétaire se demande s'il est de ces sabres qui ont été portés par les troupes d'Afrique et qui ont mené au modèle réglementaire de 1882, ou si au contraire il est une variation postérieure du modèle. Il s'agit en gros d'identifier ce sabre, plus simplement.

De manière un peu plus générale, vers quelle époque environ est apparue la monture qui deviendra celle de 1882, et y'a-t-il particulièrement une période d'association privilégié avec la lame Préval?
Peut-on déterminer si c'était une arme pour un officier d'infanterie ou de cavalerie?

Bjr,
Tout d'abord la lame, compte tenu de ce que je vois ,ne peut être appelée Préval. La véritable Préval dont la planche officielle est de 1832 est beaucoup plus importante en longueur et section.
Celle-ci est beaucoup plus fine, merci de faire préciser les dimensions en longueur et largeur au talon coté presque plat. Je pense que l'on peut dire de type /genre Préval en raison de sa forme triangulaire.
Je remarque que le marquage Coulaux & Cie Klingenthal est inhabituellement effectué dans le sens longitudinal alors qu'en principe il est transversal. Je pense qu'il s'agit d'une raison pratique, le peu de largeur au talon.
La très grande majorité des sabres à monture multi-branches en fer pour l'armée d'Afrique sont des fabrications de Coulaux qui n'indiquait plus de date dès lors qu'il s'agit de fabrications commerciales. Donc très difficile dire quand cela a commencé.
De même, s'agissant de déterminer l'affectation d'un officier à l'infanterie ou à la cavalerie il n'y a pas de règle intangible. La monture à la "Saumur" pourrait indiquer une utilisation pour la cavalerie, en revanche la finesse de la lame m'incite à penser le contraire.
Cdt

PS: le fourreau a perdu son ou ses bracelets. Leur présence aurait permis d'avoir un idée de la période d'utilisation du sabre
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MessageSujet: Re: Sabre de fantaisie à lame Préval: variante de 1882 ou prédécesseur africain?   Sabre de fantaisie à lame Préval: variante de 1882 ou prédécesseur africain? EmptyLun 9 Sep 2019 - 13:29

Merci à vous deux pour vos avis éclairés!

Mais alors, peut-on le dater ou pas, finalement? 1834-1836 me paraît tout de même extrêmement précoce, alors que l'armée française n'occupait qu'une partie de l'Algérie. Et ça en fait un type de mouture aurait été utilisé de manière non réglementaire pendant 50 ans. Ca me paraît quand même très étrange... A moins que ce n'ait été une ancienne lame initialement prévue pour une épée type 1816 (puisque'il en existe de triangulaires), montée ensuite sur cette monture?
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MessageSujet: Re: Sabre de fantaisie à lame Préval: variante de 1882 ou prédécesseur africain?   Sabre de fantaisie à lame Préval: variante de 1882 ou prédécesseur africain? EmptyLun 9 Sep 2019 - 14:23

Bonjour,

Pour moi, cette monture fantaisie, dérivée du modèle 1882, à surtout été utilisée après 1882.
Il s'agit ici bien d'un modèle Saumur (1 branche principale, 4 branche de garde et 1 branche et demi de l'autre côté):
Sabre de fantaisie à lame Préval: variante de 1882 ou prédécesseur africain? P_910
(catalogue BALP 1930)

La garde reprend les caractéristiques des montures pour les sabres dit "des troupes d'Afrique":
- monture en fer
- décor en "boudin" sur les branches de garde
(exemples de montures similaires au votre: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

le quillon de la garde, pour moi, en fait une monture d'infanterie, ainsi que la lame de dimension réduite (par rapport à un sabre de cavalerie).

Je pencherai vers la même conclusion que vous: lame de Coulaux plus ancienne montée sur une monture après 1882.

Des sabres de type "officier de l'armée d'Afrique" ont été produits jusque tard. Pour preuve, en voici un daté de 1895: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Sabre de fantaisie à lame Préval: variante de 1882 ou prédécesseur africain? 20180915

Le site de Klingenthal ( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ), ne répertorie pas les poinçons de votre lame (mais il n'est pas complet).
A voir si d'autres collectionneurs ont des tables de poinçons de Coulaux à Klingenthal plus complètes...
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MessageSujet: Re: Sabre de fantaisie à lame Préval: variante de 1882 ou prédécesseur africain?   Sabre de fantaisie à lame Préval: variante de 1882 ou prédécesseur africain? EmptyMar 10 Sep 2019 - 11:08

Bonjour,

Je vais tenter de ne pas paraphraser les commentaires précédents et irai vers mopn avis quant à la datation.
La monture en fer, l'aspect de la lame et du fourreau me font penser à un sabre en service sous le Second Empire. Le qualificatif "d'Afrique" est quelque peu étiré: la photographie d'époque nous montre ce type de sabre bien porté en Métropole par des troupes qui connaissent les hivers rudes de Bourgogne ou d'Auvergne.
Les années 1880/1890 délaissent l'aspect ferreux pour un revêtement nickelé. Je vois ce sabre - y compris la monture - antérieure.
Le gabarit de la lame nous permettrait d'apprécier l'affectation de son possesseur. En général, au delà de 90cm, la probabilité penche pour la Cavalerie.

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MessageSujet: Re: Sabre de fantaisie à lame Préval: variante de 1882 ou prédécesseur africain?   Sabre de fantaisie à lame Préval: variante de 1882 ou prédécesseur africain? EmptyMar 10 Sep 2019 - 11:36

major0285 a écrit:
Bonjour,

Je vais tenter de ne pas paraphraser les commentaires précédents et irai vers mopn avis quant à la datation.
La monture en fer, l'aspect de la lame et du fourreau me font penser à un sabre en service sous le Second Empire. Le qualificatif "d'Afrique" est quelque peu étiré: la photographie d'époque nous montre ce type de sabre bien porté en Métropole par des troupes qui connaissent les hivers rudes de Bourgogne ou d'Auvergne.
Les années 1880/1890 délaissent l'aspect ferreux pour un revêtement nickelé. Je vois ce sabre - y compris la monture - antérieure.
Le gabarit de la lame nous permettrait d'apprécier l'affectation de son possesseur. En général, au delà de 90cm, la probabilité penche pour la Cavalerie.


Bjr Cher Ami des belles pièces,
Je suis tout à fait d'accord avec toi. La mode du sabre multi-branches à monture en fer a migré sur le continent. Mais quand on voit une monture en fer en disant "armée d'Afrique" on comprend aussitôt à quoi on a à faire. Effectivement il n'est pas postérieur à 1882 car après cette date on a abandonné le fer pour des alliages qui ne corrodent pas. La monture dite de Nancy ou de Saumur existaient vraisemblablement avant l'apparition du mle règlementaire 1882. Le problème est que s'agissant de montures "fantaisie" on n'en connait pas le premier fabricant et la date de mise en vente.
Changeons de sujet : j'ai vu dimanche à Castres un magnifique uniforme de chasseur à cheval, vert presque noir, du 8e rgt, cordon raquette et dragonne, dolman et gilet à petits boutons. Si cela t'intéresse je peux t'indiquer le vendeur par MP.
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Madnumforce
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MessageSujet: Re: Sabre de fantaisie à lame Préval: variante de 1882 ou prédécesseur africain?   Sabre de fantaisie à lame Préval: variante de 1882 ou prédécesseur africain? EmptyMar 10 Sep 2019 - 11:43

Merci encore pour vos lumières! C'est toujours un plaisir de vous lire.

J'ai quelques informations supplémentaires: la lame mesure 89cm de long, et 22mm de large au talon. Ca ne nous apprend pas grand chose.
Par contre, il y a trace sur le fourreau d'un et d'un seul anneau de bélière.
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MessageSujet: Re: Sabre de fantaisie à lame Préval: variante de 1882 ou prédécesseur africain?   Sabre de fantaisie à lame Préval: variante de 1882 ou prédécesseur africain? EmptyMar 10 Sep 2019 - 12:12

Bonjour,

@Chape48 et @Major0285,
je pense être loin d'égaler vos connaissances, toutefois:
- la garde en fer n'est pas systématiquement un apanage d'avant 1882. La preuve en est le sabre dit "des troupes d'Afrique" tardif (1895)  présenté dans mon post çi-dessus, et possédant une garde en fer.
- les fantaisies sur les nombres de branches de gardes se rencontrent effectivement beaucoup, que ce soit avant ou après 1882
ex: photo d'un officier (Lieutenant) de la garde mobile, prisonnier en Allemagne en 1870-71, avec un sabre de type officier de l'armée d'Afrique, à 5 branches (1 principale et 4 secondaires):
Sabre de fantaisie à lame Préval: variante de 1882 ou prédécesseur africain? 68517410
source: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Toutefois, ici, je persiste à penser à une utilisation après 1882:
- lame fine: trop fine pour utilisation sur le terrain?
- confirmation par @Madnumforce que le fourreau ne possède les traces que d'un anneau de bélière


Mais, dans tout les cas, effectivement, sans arriver à trouver à quoi correspondent les 2 poinçons sur la lame, et en étant sûr et certains qu'elle n'est pas antérieure à la monture, il sera très difficile de le dater précisément...

Ce serait un débat sans fin...
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