Fusil 1857

Bonsoir à tous,

J'ai complété un post ancien en montrant quelques photos d'un fusil que je viens de trouver, mais je ne pense pas que beaucoup de monde le lise dans la rubrique où il se trouve, je fais donc ici (presque) un doublon... car il s'agit d'un fusil 1857.
Je crois que c'est suffisamment rare, pour que l'on me pardonne ce doublon.

Voici ce que je peux vous dire du fusil en question :
Fabrication de la Manufacture Impériale de Châtellerault en mars 1862 (tampon de crosse), bien marqué au canon C 1862.
Poinçons de contrôle et inspection sur la gauche du tonnerre : CL dans deux cercles jointifs et L dans un cercle.
Pas de numéro d'attribution sur le métal, ni sur le canon.
Platine du modèle 1857, bien marquée à l'intérieur ; queue de culasse bien marquée du modèle... 1857 !    

Son état général est plus qu’acceptable et il faut juste le débarrasser d'un peu de rouille, notamment à l'intérieur du canon, pour le reste il est parfaitement homogène et complet, c'est un plus. Une petite chose à noter, la tête de baguette n'est pas plane, mais présente un petit creux que je ne m'explique pas sur ce modèle, pourtant la baguette semble d'origine...    
En tout cas, le fusil est dans son jus et n'a jamais été retouché ou rénové, c'est ce que j'aime le plus ; il fera simplement l'objet d'un nettoyage en profondeur pour lui conserver sa patine.

Cette arme a échappé à la transformation au modèle 1867, tout simplement parce qu'elle ne devait plus se trouver chez nous à cette date ; elle porte sur la joue droite de la crosse un tampon en Grec, qui semble faire référence à une expédition de (ou vers)
Saint-Pétersbourg à partir de (ou vers) la Crète.
Elle a peut-être fait partie des armes du contrat de 1861 pour la Grèce (1000 fusils mentionnés pour la manufacture de Tulle et rien trouvé sur Châtellerault), mais rien ne permet de l'affirmer.
J'ai des recherches en cours qui pourraient en plus expliquer son retour en France et son parcours, je pourrai sans doute vous en dire plus prochainement.

En attendant, quelques photos :











Et le meilleur pour la fin   :


Sans oublier le fameux tampon Grec :


Qu'en pensez-vous  

J'ai commencé des recherches sur ce tampon, et les résultats sont pour le moins surprenants, il s'agit à n'en pas douter d'un tampon commercial (ou plutôt d'un marquage de traçabilité d'expédition), il me reste quelques détails à approfondir pour avoir un itinéraire cohérent de cette arme, mais je peux déjà vous dire que dans ce roman, il y a un milliardaire d'origine Grecque vivant en Russie, et un ambassadeur de France issu d'une célèbre famille noble... tout un programme !!!  

Ah bah, pour un fusil aussi rare, on ne peut pas vraiment dire qu'il déchaîne les passions...

Bonsoir

Passion? Je ne sais pas, mais intérêt, certainement. En tant qu'amateur d'armes longues à percussion, ton beau fusil ne me laisse pas indifférent. D'une part, parce qu'il est le dernier de la lignée, et qu'à ce titre, il est indispensable à la série complète des percussions dans une collection. Il a d'autre part le grand mérite d'être en très bel état ce qui ne gâte rien. Enfin, le plus intéressant, bien évidemment c'est ce macaron qui lui confère une histoire particulière ( à élucider) et donc, en fait une pièce de choix.
Certains ne "frémissent" qu'en présence d'un réglo, conforme en tout point au règlement ( ce que je comprend parfaitement du reste). D'autres, dont je suis, préfèrent  de temps en temps, juste un peu plus de "personnalité". Pas de façon systématique, ce serait une sorte de dévoiement que de  collectionner uniquement les objets présentant des "personnalisations", encore que...

Donc, pour résumer, tu as là une bien belle pièce et j'espère que lorsque le détail de l'histoire du "tampon" sera connu, tu seras assez sympa pour nous en faire profiter. Très cordialement

Bonjour,

En dehors de ce tampon, il est en tous points conforme au règlement, et c'est vrai qu'il est bien conservé ; vu la rareté du modèle, c'est une chance de l'avoir trouvé.

Justement, en parlant du tampon, voici où j'en suis de mes recherches :

Après recherches auprès de spécialistes en langue grecque, il est possible de dire que le tampon de crosse porte l’inscription :
1) Εχ πετρουπόλεως
2) Δ. ΒΕΡΝΑΡΔΑΚΗΣ
3) Κρής .

Ce qui peut se traduire par :
1) De/Depuis Saint Petersbourg
2) D. Venardakis
3) le Crétois

Au 17e et 18e siècle, il y avait une importante communauté grecque en Russie, certains descendant de familles installées là depuis l'antiquité, notamment sur le pourtour de la mer Noire, d'autres fuyant l'occupant Turc-ottoman et trouvant refuge dans la Russie orthodoxe. Des nombreux grecs du Péloponnèse et des îles ont bénéficié de la politique favorable à l'immigration mise en place par Catherine B' après la guerre russo-turque, au point qu'au cours du 19e siècle Odessa fut un important centre commercial "grec". Beaucoup de Grecs de Russie se sont illustrés en occupant des très hautes fonctions dans l'administration russe, d'autres par leur sens du commerce ont contribué à la prospérité des centres urbains.
Ce fut le cas de Dimitrios Venardakis qui, descendant d'une famille militaire et militaire lui-même, s'est lancé dans le commerce des spiritueux ; activité qui lui a réussi et a fait de lui un des hommes les plus riches de Saint-Pétersbourg et ensuite un des mécènes de l'Université d'Athènes et du Musée national de Grèce au moment de leur construction. Pour en savoir plus sur ce personnage, consulter : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Sachant que l'arme a été produite en 1862, puis vraisemblablement expédiée en Grèce, et que par ailleurs D. Bernadakis est mort en 1870, sans retourner dans son pays d'origine pour y finir sa vie, on s'interroge alors sur le sens du voyage de l'arme puisqu'il semble acquis que le tampon est un tampon d'expédition.

Doit-on plutôt lire :
1) de Petroupoli (Saint-Pétersbourg)
2) (par) D.Venardakis
3) le Crétois
Ce qui donnerait le lieu d'expédition, le nom de l'expéditeur, et le surnom du destinataire.

Ou au contraire :
1) vers Petroupoli (Saint-Pétersbourg)
2) (pour) D. Venardakis
3) le Crétois
Cela donnerait le destinataire, le nom du destinataire, et toujours le surnom du destinataire.

Cette seconde hypothèse semble plus vraisemblable du fait du peu de délai entre la production de l’arme et le décès de Dimitrios Venardakis ; encore fallait-il que l’arme se trouve déclassée par l’armée Grecque pour pouvoir se retrouver sur le marché civil, ce qui ne pouvait arriver avant l’arrivée des modèles plus performants que sont les armes à culasse mobile, soit avant la fin des années 60 du XIX° siècle.

Le surnom « Le Crétois » (Kris) qui se trouve en bas sur le tampon de crosse, apparaît clairement dans le journal  ΕΚΛΕΚΤΙΚΗ  du 7-7-1870 qui indique : "Le patriote Dimitrios Vernardakis Kris, qui s’est enrichi en Russie et donateur de beaucoup pour la Grèce, est décédé ».

Le retour en France de cette arme qui a beaucoup voyagé peut s’expliquer assez simplement. Une recherche documentaire ayant révélé des publications de journaux d’époque qui précisent que : « l'ambassadeur de France  à Saint Petersbourg  M. Talleyrand-Périgord, apparemment un de ces descendants Charles-Maurice de Talleyrand-Périgord, a épousé dans la Russie tsariste la fille du milliardaire D. Vernardakis (journal  ΑΛΗΘΕΙΑ , 27-11- 1865). Cet ambassadeur est Charles de Talleyrand-Périgord qui a de fait épousé Véra de Bénardakis la fille de Dimitrios Vernardakis.
On peut donc supposer qu’après le décès du père, le fusil en question s’est retrouvé dans le patrimoine de sa fille et de son époux et serait ainsi revenu en France ultérieurement.
A partir de tous ces éléments, nous savons donc avec certitude que Dimitrios Venardakis « le Crétois » a bien été propriétaire de cette arme, qu’elle se trouvait donc bien à un moment donné à Saint-Pétersbourg, et qu’elle a pu revenir en France une fois que la famille Talleyrand-Périgord en soit devenue propriétaire à son tour par voie de succession.

Il reste quelques détails à éclaircir, mais globalement l'histoire est déjà bien reconstitués.

bonjour,
belle pièce, digne d'intérêt
! on n'en croise pas souvent!!! pour la baguette, sur le modèle 1854, il y a un petit arrondi aussi.
merci du partage!!!

devalliere74 a écrit:

bonjour,
belle pièce, digne d'intérêt
! on n'en croise pas souvent!!! pour la baguette, sur le modèle 1854, il y a un petit arrondi aussi.
merci du partage!!!

Effectivement, ils sont devenus rares du fait de leur transformation massive en fusils à tabatière.

Je mettrai également une photo de la tête de baguette ; il n'y a rien à son sujet dans le Boudriot, sinon que sa forme est en "tête de clou".

Bjr,
Voici une belle arme
avec une superbe histoire à confirmer.

dbiker a écrit:

Bjr,
Voici une belle arme
avec une superbe histoire à confirmer.

Bonjour voisin !

Oui, belle histoire, c'est assez rare de pouvoir ainsi remonter le parcours d'une arme.
Pour ce qui est des personnages, les liens sont faits et prouvés, il reste quelques suppositions, notamment concernant son retour en France, mais là, je ne sais pas si je pourrai aller plus loin dans les recherches.
En tout cas, un gars d'un forum consacré à la langue Grecque m'a filé un énorme coup de main, et c'est à lui que je dois toutes les informations et les liens dont j'ai fait mention.

voisin ?
Alors on se croisera peut-être à la bourse de Challans ou j'aurai une table le dimanche 18 aout...

J'aime autant l'arme que son histoire dans l'Histoire.

Bonjour,
un 1857 c'est toujours intéressant, surtout en très bon état comme ici. Belle acquisition !

Concernant le tampon grec, je ne pense pas qu'il s'agisse d'un tampon d'expédition mais l'indication que ce fusil a été offert par Venardakis (le crétois ; de Saint Petersbourg) pour l'armée Grecque. On retrouve la même chose sur certains fusils de l'armée du Pape dans les années 1866/70 avec des tampons sur les crosses de différents comités catholiques, allemands, belges, français ayant fait don d'armes pour la cause pontificale.

dbiker a écrit:

voisin ?
Alors on se croisera peut-être à la bourse de Challans ou j'aurai une table le dimanche 18 aout...

J'aime autant l'arme que son histoire dans l'Histoire.

Ah oui, je ne manquerai pas d'aller faire un tour à Challans le 18/08, c'est prévu !
Je te contacterai en MP avant, pour que l'on puisse faire connaissance.

CAVE CANEM a écrit:

Bonjour,
un 1857 c'est toujours intéressant, surtout en très bon état comme ici. Belle acquisition !

Concernant le tampon grec, je ne pense pas qu'il s'agisse d'un tampon d'expédition mais l'indication que ce fusil a été offert par Venardakis (le crétois ; de Saint Petersbourg) pour l'armée Grecque. On retrouve la même chose sur certains fusils de l'armée du Pape  dans les années 1866/70 avec des tampons sur les crosses de différents comités catholiques, allemands, belges, français ayant fait don d'armes pour la cause pontificale.

Bonjour,

Merci pour l'appréciation
Le pire (enfin si je puis dire...) c'est que je l'ai eu pour un prix modique sur une vente aux enchères, personne ne semblait en vouloir ; après, cette vente était bizarre, les prix ne montaient vraiment pas. Le même jour j'ai pu avoir un fusil 1853Tcar et un Gras non modifié 80 qui est flambant neuf ; le tout pour à peine plus que le prix d'un.

Ton hypothèse se tient également, j'ai mentionné "tampon d'expédition", mais cela peut aussi être un marquage de cadeau, à l'armée Grecque ou à un particulier.
L'armée Grecque était dotée du 1857, il est donc possible que Venardakis ait financé une partie de cette dotation, il est connu pour avoir été un mécène de la Grèce.

Bonjour,
les prix baissent, l'âge des collectionneurs augmente... comme les frais de ventes

CAVE CANEM a écrit:

Bonjour,
les prix baissent, l'âge des collectionneurs augmente... comme les frais de ventes

C'est pas faux... surtout pour ce qui concerne les frais de vente, ils se gavent les commissaires priseurs !
Que les prix baissent n'est pas une mauvaise chose en soi, ces derniers temps on atteignait des sommets où la moindre pièce frisait ou dépassait le millier d'euros ; à ce prix là on décourage les plus jeunes et beaucoup d'autres aussi...

Bonjour

Et bien il n'aura pas fallu longtemps pour avoir des informations convaincantes sur ce macaron. La remarque de Cave Canem sur le fait que ce fusil ait été offert par Venardakis (sorte de sponsor avant l'heure) à la Grèce, semble la bonne piste; le macaron jouant le rôle de pub pour conforter l'image (ou les sentiments bien réels) de patriotisme de ce magnat, vis à vis de son pays d'origine en particulier.

Bravo pour avoir réussi un joli coup financier sur trois armes intéressantes. Le fusil 1853 T car mériterait bien une ou deux petites photos, juste pour le plaisir des yeux.

Cordialement

AUBRAC a écrit:

Bonjour

Et bien il n'aura pas fallu longtemps pour avoir des informations convaincantes sur ce macaron. La remarque de Cave Canem sur le fait que ce fusil ait été offert par Venardakis (sorte de sponsor avant l'heure) à la Grèce, semble la bonne piste; le macaron jouant le rôle de pub pour conforter l'image (ou les sentiments bien réels) de  patriotisme de ce magnat, vis à vis de son pays d'origine en particulier.

Bravo pour avoir réussi un joli coup financier sur trois armes intéressantes. Le fusil 1853 T car mériterait bien une ou deux petites photos, juste pour le plaisir des yeux.

Cordialement

Effectivement la remarque de Cave Canem me semble la bonne piste

J'ai eu quelques informations supplémentaires par le forum sur la Grèce, je cite :
"On dispose d'un récit détaillé de la vie de Dimitrios Vernardakis dans un ouvrage sur les bienfaiteurs de l'Université d'Athènes écrit par le secrétaire de l'Université en 1921, dans un style alerte et assez pittoresque notamment pour expliquer sa fortune. Il y a même un biographe officiel Anastassios Goudas qui relate l'histoire de Venardakis dans Βίοι Παράλληλοι/Vies parallèles.
Dans ce même ouvrage, il est mentionné le financement de 1000 armes au profit de la garde nationale grecque. L'auteur mentionne que cela "nous a sauvé pendant la mesovasileia".
Mesovasileia est la période transitoire marquée par l’antagonisme des partis politiques au bord de la guerre civile, entre le renvoi du 1er roi de Grèce, le bavarois Othon, en octobre 1862, et la nomination d'un nouveau roi, le prince Danois Guillaume Glücksbourg qui devient Georgios 1er, roi des Grecs, en novembre 1863." (fin de citation)

Les dates mentionnées concordent parfaitement avec la date de fabrication du fusil, en mars 1862. Le macaron a sans doute été apposé sur les mille armes mentionnées, pour rappeler leur origine et le geste du généreux donateur.

Je penserai aussi à poster, dans un autre sujet, quelques photos du 1853Tcar...

Bonne journée à tous !

Donc un fusil ayant servi dans la garde nationale grecque, pas banal !
Concernant l'histoire de ce pays, j'avais présenté une autre arme destinée aux grecs ici :
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CAVE CANEM a écrit:

Donc un fusil ayant servi dans la garde nationale grecque, pas banal !  
Concernant l'histoire de ce pays, j'avais présenté une autre arme destinée aux grecs ici :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Effectivement, c'est pas banal...
Mais cela se tient du fait des sources découvertes, et aussi du fait de la commande de mille fusils passée à Tulle en 1861, le fusil 1857 n'était pas un parfait inconnu en Grèce.
Les liens diplomatiques ou commerciaux sont parfois assez étonnants.
La Grèce a aussi utilisé des armes du système 1874... fabriqués à Steyr !

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En tout cas, merci pour ton coup de main, je m'étais complètement fourvoyé dans mon interprétation de ce tampon...

Un grand merci pour le partage pour celui là également.
Les produits de cette vente ont tous été (ce n'est qu'une supposition) decapés concernant leurs montures.

Lostinadaydream a écrit:

Un grand merci pour le partage pour celui là également.
Les produits de cette vente ont tous été (ce n'est qu'une supposition) decapés concernant leurs montures.

Bonjour !
Pour ce qui est du 1857, la monture est bien claire et il est possible que le bois ait été décapé, mais je vais la laisser en l'état car cela fait partie de son vécu ; je vais juste lui faire un petit nettoyage au produit Balsin pour bois et à la paille de fer.
Par contre, la monture du 1853Tcar ne l'a pas été à mon avis ; celle du 1874 que j'ai acheté en même temps, non plus.
J'ai pu voir les autres armes de la vente quand j'ai pris livraison de mes achats, la majorité des bois étaient, toujours à mon avis, dans leur état d'origine.

Bonjour,
Le Balsin, c'est ?
Merci

Lostinadaydream a écrit:

Bonjour,
Le Balsin, c'est ?
Merci

Très exactement "Balsin schaftöl", c'est une huile pour crosses de chez Ballistol-Klever, ça existe en plusieurs teintes, clair, foncé ou rouge.
Personnellement je n'utilise que la claire, j'imbibe un tampon de paille de fer triple zéro que je passe ensuite sur les bois en frottant légèrement, puis j'essuie avec un sopalin.
C'est assez impressionnant parfois, la crasse que ça retire des pores du bois.
Un flacon de 50ml coûte 12€ et dure vraiment longtemps, c'est très efficace pour nettoyer les bois.
Tu trouveras ça ici :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bonjour,
Merci beaucoup pour la référence et la méthodologie d'utilisation.

Lostinadaydream a écrit:

Bonjour,
Merci beaucoup pour la référence et la méthodologie d'utilisation.

De rien !
C'est vraiment un super produit, mais uniquement pour le nettoyage ; toutes les autres qualités vantées sur les pubs ne sont pas aussi vraies que ça...