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 Identification de militaires du 12e

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mondelcam
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MessageSujet: Identification de militaires du 12e   Identification de militaires du 12e EmptyMar 19 Fév 2019 - 17:53

Bonjour à tous

Arrivez vous à reconnaître le régiment de ces militaires ? Je penserai à une unité de cavaliers en voyant les bottes du militaire tenant un journal. Le chiffre 12 est bien visible sur mes képis.
En vous remerciant.

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poddichini
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MessageSujet: Re: Identification de militaires du 12e   Identification de militaires du 12e EmptyMar 19 Fév 2019 - 18:15

Bonjour,

le képi des deux sous-officiers proches du comptoir semble de couleur foncée pour le bandeau et le fond peut-être rouge. La cavalerie, il me semble, possède un bandeau de couleur bleu clair.
La patte de col de l'homme assis à gauche est elle aussi foncée avec un chiffre peut-être couleur argent.

Peut-être des hommes appartenant à un régiment de Dragons ? Mais ce n'est qu'une hypothèse.

Cordialement.
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MessageSujet: Re: Identification de militaires du 12e   Identification de militaires du 12e EmptyMar 19 Fév 2019 - 18:53

Après quelques recherches, je ne sais pas si c'est vraiment des hommes du 12ème Dragons, au regard de son historique : le régiment est dissous en 1923 et recréé en septembre 1939. Hors, j'ai l'impression que la photo date de l'entre-deux-guerres, les képis semblant du modèle 1935.
Une photo du début du second conflit mondial peut-être (le bonnet de police porté par l'homme assis pourrait être un modèle fantaisie porté au cours du conflit) ?

Si c'est avant, ce doit être une autre arme.
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Byrhon
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MessageSujet: Re: Identification de militaires du 12e   Identification de militaires du 12e EmptyMar 19 Fév 2019 - 19:36

Bonjour

Vu les couleurs des pattes de col et des képis, il est même possible que ce soit le 12ième génie, mais pareil, dissous en 29, recrée en 39.
Les guêtres du soldats assis ne sont pas réglo et je crois deviner un chevrons clair sur sa manche, ça serait un sous off. Donc pas forcément cavalerie, c'est possiblement une fantaisie.
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MessageSujet: Re: Identification de militaires du 12e   Identification de militaires du 12e EmptyMar 19 Fév 2019 - 19:49

En zoomant sur le képi, j'avais l'impression de voir deux couleurs différentes pour le fond et le bandeau, ce qui m'avait fait penser donc aux Dragons (le képi du Génie ayant un fond et un bandeau noir). Mais peut-être que l'ensemble du képi est de couleur noire sur la photo et que mon impression de deux couleurs est erronée.

Autre piste : les Cuirassiers, est-ce possible ?
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mondelcam
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MessageSujet: Re: Identification de militaires du 12e   Identification de militaires du 12e EmptyMar 19 Fév 2019 - 21:38

Bonsoir

Je confirme le chevrons clairs sur la manche. Je fais une photo plus précise du képi demain afin de voir les nuances de foncé.
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MessageSujet: Re: Identification de militaires du 12e   Identification de militaires du 12e EmptyMar 19 Fév 2019 - 21:44

Bonsoir,

merci par avance mondelcam, pour la photo du képi.

Cordialement.
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MessageSujet: Re: Identification de militaires du 12e   Identification de militaires du 12e EmptyMer 20 Fév 2019 - 2:39

Bonsoir,

Le maréchal-des-logis porte des houseaux. Il s'agit donc vraisemblablement d'un homme monté. Ces militaires, dont le képi semble uniformément noir ou bleu foncé, pourraient appartenir au 12e Régiment d'artillerie, en garnison à Haguenau dans l'entre-deux-guerres.

Attention : sur les photos en noir et blanc, il est impossible de déterminer les couleurs. Ce qui est foncé peut paraître clair et vice-versa, en fonction de la sensibilité du film à chaque nuance du spectre lumineux.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Identification de militaires du 12e   Identification de militaires du 12e EmptyMer 20 Fév 2019 - 6:19

Bonjour,

pourrait-on aussi avoir un zoom sur la patte de col de l'homme assis s'il vous plaît ?

Merci d'avance.
Cordialement.
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MessageSujet: Re: Identification de militaires du 12e   Identification de militaires du 12e EmptyMer 20 Fév 2019 - 8:13

Bonjour

Pourquoi pas le 12ème Cuir ?

Bonne journée
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MessageSujet: Re: Identification de militaires du 12e   Identification de militaires du 12e EmptyMer 20 Fév 2019 - 9:54

Ce serait une possibilité, mais il a été dissous en 1928 et la photo semble plus tardive.. A la réflexion, ce n'est pas si sûr. Il peut s'agir de képis modèle 1919.


Dernière édition par Tribunusmilitum le Ven 22 Fév 2019 - 2:19, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Identification de militaires du 12e   Identification de militaires du 12e EmptyMer 20 Fév 2019 - 12:32

Bonjour,

j'y avais pensé aussi, car les Dragons et les Cuirassiers possèdent le même képi, à la seule différence que le bouton de maintien de la fausse jugulaire est lisse chez les Dragons, à la grenade chez les Cuirrassiers (mais impossible à déterminer ici).

Difficile également de déterminer si sur la photo la fausse jugulaire, les boutons et les numéros sont couleur argent ou or.

Cordialement.
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MessageSujet: Re: Identification de militaires du 12e   Identification de militaires du 12e EmptyJeu 21 Fév 2019 - 14:38

Bonjour à tous

Voici des photos plus précises des pattes de col et du képi. Bon après midi à tous.

Identification de militaires du 12e Img_3511

Identification de militaires du 12e Img_3510

Identification de militaires du 12e Img_3512

Identification de militaires du 12e Img_3513
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MessageSujet: Re: Identification de militaires du 12e   Identification de militaires du 12e EmptyJeu 21 Fév 2019 - 18:25

Bonjour,

merci pour les photos. Difficile de distinguer désormais si le fond et le bandeau du képi sont de la même couleur. Difficile aussi de déterminer la couleur des chiffres et de la fausse jugulaire.

Pour les pattes de col, on ne semble pas voir de soutaches ?
L'hypothèse d'hommes appartenant aux Dragons pourrait être possible selon moi (mais il devrait y avoir des soutaches je crois sur les pattes de col).

Cordialement.
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MessageSujet: Re: Identification de militaires du 12e   Identification de militaires du 12e EmptyJeu 21 Fév 2019 - 19:39

Bonsoir.

Je vous confirme qu'on ne voit pas de soutaches sur les pattes de col.
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MessageSujet: Re: Identification de militaires du 12e   Identification de militaires du 12e EmptyJeu 21 Fév 2019 - 19:59

Merci.
Alors difficile à dire. Il y a bien les pattes de col de la cavalerie de remonte en tenue de campagne qui pourraient ressembler : fond bleu foncé, chiffre bleu clair, sans soutache. Mais, est-ce que cela peut-être cela ?
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MessageSujet: Re: Identification de militaires du 12e   Identification de militaires du 12e EmptyJeu 21 Fév 2019 - 20:47

Bonsoir,
et si ce n'étaient pas des hommes montés?
L'homme au journal porte peut-être des jambières de cuir (leggings)qui ne sont pas des houseaux ?
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MessageSujet: Re: Identification de militaires du 12e   Identification de militaires du 12e EmptyJeu 21 Fév 2019 - 21:19

Tribunusmilitum a écrit:
Bonsoir,

Le maréchal-des-logis porte des houseaux. Il s'agit donc vraisemblablement d'un homme monté. Ces militaires, dont le képi semble uniformément noir ou bleu foncé, pourraient appartenir au 12e Régiment d'artillerie, en garnison à Haguenau dans l'entre-deux-guerres.

Attention : sur les photos en noir et blanc, il est impossible de déterminer les couleurs. Ce qui est foncé peut paraître clair et vice-versa, en fonction de la sensibilité du film à chaque nuance du spectre lumineux.

Cordialement


Et l'hypothèse de Tribunusmilitum ? L'artillerie montée ne pourrait elle pas être une hypothèse crédible ?
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MessageSujet: Re: Identification de militaires du 12e   Identification de militaires du 12e EmptyJeu 21 Fév 2019 - 22:04

Les pattes de col pourraient-elles correspondre ?
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MessageSujet: Re: Identification de militaires du 12e   Identification de militaires du 12e EmptyVen 22 Fév 2019 - 1:03

Bonsoir,

On ne voit pas de soutaches, mais il est certain qu'il y en a (voir l'observation que je fais au deuxième paragraphe du présent message : il s'agit forcément d'une unité combattante formant corps). Simplement, le film ne parvient pas à marquer suffisamment la différence entre la couleur de fond des écussons et celle des soutaches. A mon avis, cela élimine les dragons, dont les soutaches blanches trancheraient forcément : elles apparaîtraient d'une nuance de gris proche de celle des vestes de cuisine. Il reste donc l'artillerie, ce qui ne pose pas de problème chronologique puisque le 12e RA a existé durant tout l'entre-deux-guerres, et les cuirassiers, en admettant que l'on se situe avant 1928 ou après la reformation du 12e cuirassiers en 1940.

Ces deux hypothèses sont confortées par la présence d'un bouton sur l'épaule gauche du maréchal-des-logis. Le 12e d'artillerie et le 12e cuirassiers sont tous deux titulaires de la fourragère aux couleurs de la médaille militaire. Or, ce bouton sert justement à fixer une fourragère. Du même coup, le 12e Régiment du génie est éliminé : il a été créé en 1920, ce qui exclut l'attribution d'une fourragère. Eliminons aussi le 12e Escadron du train des équipages, qui n'a pas obtenu de fourragère en 1914-1918.

Dernière hypothèse, le 12e Régiment d'infanterie, lui aussi titulaire de la fourragère aux couleurs de la médaille militaire, mais je n'y crois pas à cause des houseaux. Un sergent de l'infanterie ne porterait pas ce genre d'équipement. Je ne sais rien de l'histoire de cette unité dans l'entre-deux-guerres.

Quant aux képis, je doute quand même : modèle 1919 ou 1931 1935 ?

Cordialement


Dernière édition par Tribunusmilitum le Ven 22 Fév 2019 - 13:07, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Identification de militaires du 12e   Identification de militaires du 12e EmptyVen 22 Fév 2019 - 6:16

Bonjour,

au sujet du képi, peut-être un modèle 1935 ? Mais je ne sais pas si la hauteur du bandeau pourrait correspondre.

Cordialement.
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MessageSujet: Re: Identification de militaires du 12e   Identification de militaires du 12e EmptyVen 22 Fév 2019 - 7:49

Le sous officier ne porte pas des houseaux réglementaire mdl 16 ou 21. Ce ne sont que des guêtre en cuir type gendarme, qui d'ailleurs brillent bien. Je pense que c'est un effet fantaisiste sur lequel l'identification du corps ne peux reposer.
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MessageSujet: Re: Identification de militaires du 12e   Identification de militaires du 12e EmptyVen 22 Fév 2019 - 13:28

Il ne s'agit pas de guêtres, qui par définition couvrent une bonne partie de la chaussure, mais de houseaux, jambières ou "leggings". Il est vrai que cet équipement n'a rien de réglementaire. Qu'un officier d'infanterie en porte, pourquoi pas, mais cela me paraît peu probable pour un sergent (encore qu'en matière de fantaisie, tout reste possible !). En revanche, à défaut d'être réglementaire, c'est une pratique assez courante pour un maréchal des logis d'artillerie ou de cavalerie. C'est pourquoi, sans exclure totalement le 12e d'infanterie, je pencherais plutôt pour une arme montée.

En ce qui concerne les képis des hommes accoudés au bar, on remarquera qu'ils possèdent un fausse jugulaire couleur métal. Il s'agirait donc aussi de sous-officiers.

Cordialement

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MessageSujet: Re: Identification de militaires du 12e   Identification de militaires du 12e EmptyVen 22 Fév 2019 - 16:55

Bonjour,

oui, les deux hommes au comptoir sont des sous-officiers.
Je suis vraiment intrigué par les pattes de col : même si les couleurs ne représentent peut-être pas totalement la réalité, on voit un fond foncé, un numéro clair comparé à la couleur du drap de la vareuse et du ceinturon.
L'artillerie possède, tout comme les Cuirassiers, un numéro assez foncé (bleu pour l'artillerie, rouge pour les Cuirassiers).
C'est intriguant et passionnant à la fois cette recherche.

Cordialement.
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MessageSujet: Re: Identification de militaires du 12e   Identification de militaires du 12e EmptySam 23 Fév 2019 - 0:45

poddichini, les numéros des pattes de col des sous-officiers d'artillerie ne sont pas bleu foncé, mais or. Il est donc normal que le chiffre tranche sur le fond. Par ailleurs, vos observations fondées sur les notions de "clair" et "foncé" nécessitent… un éclaircissement :

Aujourd'hui, on utilise essentiellement en noir et blanc des films panchromatiques, c'est à dire des films dont la sensibilité est à peu près égale dans toutes les couleurs du spectre lumineux. En conséquence, l'image obtenue respecte peu ou prou les nuances claires et foncées perçues par la vision humaine. A l'époque, les films utilisés étaient moins équilibrés : souvent peu sensibles au rouge, ils avaient tendance à rendre cette couleur par une nuance foncée. D'ailleurs, certains films, dits orthochromatiques, ne sont pas du tout sensibles au rouge et le rendent par du noir ; voir par exemple cet article et la photo qui l'accompagne :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Orthochromatique
Aujourd'hui encore, entre deux films pourtant panchromatiques, le rendu des couleurs en nuances de gris peut différer sensiblement. Voir ici, notamment sur les photos de la charte de couleur où la différence de rendu est plus facile à percevoir (la palette à rectangles colorés) :
http://pirate-photo.fr/pages/viewpage.php?p=180
On comprend pourquoi la colorisation des films noir et blanc est particulièrement aléatoire et souvent bien peu rigoureuse : trompés par leur vision moderne, les coloristes amateurs pensent que ce qui apparaît foncé ou clair sur le cliché doit forcément l'être dans la réalité. Or, on ne peut pas de se fonder sur les diverses nuances de gris pour interpréter un cliché noir et blanc, à moins de savoir non seulement avec quel film il a été pris, mais aussi s'il y avait un filtre sur l'objectif et quelles étaient les conditions d'éclairage (pensez à la balance de blancs de votre appareil numérique).

Dans le cas présent, il est absolument certain que notre maréchal des logis a des écussons à soutaches, puisque la fourragère atteste son appartenance à une unité combattante. Simplement, la couleur des soutaches se confond avec celle du fond d'écusson, leurs couleurs respectives ayant été rendues par des nuances de gris très proches. S'il s'était agi de dragons, les soutaches blanches auraient été visibles, car le blanc serait resté blanc quel que soit le type de film utilisé ; mais avec des artilleurs, des cuirassiers ou des fantassins, la donne est différente.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Identification de militaires du 12e   Identification de militaires du 12e EmptyDim 24 Fév 2019 - 10:42

Bonjour,

Est il possible d'avoir un gros plan bien net de certains éléments de la photo, comme le calendrier sur le mur du fond, ainsi que les autres indications écrites sur les tableaux (menu) et de la revue qu'il est en train de lire ?

Il y aura peut être une indication du lieu ou de l'époque plus précise !

Cdlt
Loïc
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MessageSujet: Re: Identification de militaires du 12e   Identification de militaires du 12e Empty

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