le Forum Passion-Militaria

le Forum Passion-Militaria

PassionMilitaria, n°1 en langue française dans le monde !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  PM sur FacebookPM sur Facebook  
Rejoignez la page officielle PassionMilitaria sur Facebook !



La bourse PassionMilitaria est FERMÉE

Le deal à ne pas rater :
Dates stocks PS5 : stocks imminents chez Amazon et Carrefour
Voir le deal

 

 Certificat des blessés

Aller en bas 
AuteurMessage
Mickael54
Soldat
Soldat
Mickael54

Nombre de messages : 18
Age : 36
Localisation : 54
Thème de collection : ww2
Date d'inscription : 06/12/2018

Certificat des blessés  Empty
MessageSujet: Certificat des blessés    Certificat des blessés  EmptyDim 20 Jan 2019 - 21:23

Bonjour, bonsoir,
J'ai trouvé ce document dans un classeur de vieux papiers acheté a un particulier sur le net.

J'aimerai votre avis ,car il y a 3 points qui sont pour moi étranges.
1. le nombre de blessures par rapport a la classe de la médaille.
2.le tampon par rapport au regiment d'origine.
3.la signature me paraît fantaisie.

Quelles sont vos impressions ?

Salutations Certificat des blessés  Urkund10
Revenir en haut Aller en bas
grreeegggg
Je fais partie des murs
Je fais partie des murs
grreeegggg

Nombre de messages : 8289
Localisation : France
Thème de collection : Décorations et documents allemands WW1 et WW2
Date d'inscription : 13/02/2013

Certificat des blessés  Empty
MessageSujet: Re: Certificat des blessés    Certificat des blessés  EmptyDim 20 Jan 2019 - 23:36

Bonsoir,

Il reçoit un badge argent pour une seule blessure car celle-ci doit être particulièrement grave (perte d'une main,...).
Je ne vois pas en quoi la signature est fantaisiste.
Le tampon, en revanche, n'est pas bon. Le leutnant qui signe commande une batterie d'artillerie, et par suppléance en plus (Il est batterie führer au lieu de batterie chef). C'est le seul point incertain, car le reste me paraît authentique pourtant... Et si jamais le tampon est rajouté, il manque toujours celui de la batterie d'artillerie.
Étrange, surtout que cela n'a pas grosse valeur (20-25€).

Greg.


Dernière édition par grreeegggg le Lun 21 Jan 2019 - 14:04, édité 1 fois (Raison : Correction d'orthographe.)
Revenir en haut Aller en bas
Mickael54
Soldat
Soldat
Mickael54

Nombre de messages : 18
Age : 36
Localisation : 54
Thème de collection : ww2
Date d'inscription : 06/12/2018

Certificat des blessés  Empty
MessageSujet: Re: Certificat des blessés    Certificat des blessés  EmptyLun 21 Jan 2019 - 13:37

Bonjour Greg,

Merci pour votre avis,

1.Je ne savais que ce genre de pratique avait existé selon la gravité de la blessure pouvoir sauter une classe.
2.La signature me paraissait fantaisiste car trop appuyé et répétitive dans sa conception .
3.ce qui me choque c'est le tampon en lui même, je connait sûrement tres mal les régiments de la WH mais je crois lire sur le tampon ( 14 Panzer -division )
je me trompe ?.
Les divisions de panzer avait il leur propre tampon ?
Et admettons que ce soit le cas,pourquoi un coup de tampon sur un document concernant un Rgt d'arti ?

Est ce moi qui fait fausse route ?
Revenir en haut Aller en bas
grreeegggg
Je fais partie des murs
Je fais partie des murs
grreeegggg

Nombre de messages : 8289
Localisation : France
Thème de collection : Décorations et documents allemands WW1 et WW2
Date d'inscription : 13/02/2013

Certificat des blessés  Empty
MessageSujet: Re: Certificat des blessés    Certificat des blessés  EmptyLun 21 Jan 2019 - 14:02

L'attribution du badge des blessés est bien réglementée et se trouve sur le net. Argent, c'est normalement 3 blessures, ou perte d'une main, un pied,... Liste non exhaustive.
L'or, c'est pour 5 blessures, ou directement si perte des 2 jambes, aveugle,... Liste toujours non exhaustive.

Pour le tampon, c'est bien 14ème panzer division ici. Ce type de tampon existe bien: le général commandant cette division, quand il signe un diplôme de croix de fer par exemple, mettra le tampon de son unité, donc la 14 Pz. Sur notre diplôme ici, le lieutenant est chef d'une batterie. Donc son tampon doit être celui de sa batterie: 10./Art-Reg 86.
C'est en cela que ce tampon n'est pas bon. De plus, avec un peu de recherche, on trouve que l'artillerie régiment 86 faisait partie de la 112ème infanterie division. Rien à voir avec la 14ème panzer.

Mon idée sur ce document est la suivante: le diplôme est authentique. Le leutnant qui a signé est batterie führer, donc il supplée son chef (qui est mort, ailleurs sur le front, en perms,...). S'il était chef en titre, il serait indiqué batterie chef. Comme il est suppléant, il ne doit pas avoir le tampon réglementaire avec lui, pour une raison ou une autre (il vient de prendre la suppléance par exemple). Donc il signe sans mettre de tampon.
Un jour, un petit malin a ajouté ce faux tampon dans l'espoir de faire du pognon sur la revente.
Voilà mon avis.

J'espère que les explications répondent à toutes questions. N'hésite pas sinon.

Greg.
Revenir en haut Aller en bas
Mickael54
Soldat
Soldat
Mickael54

Nombre de messages : 18
Age : 36
Localisation : 54
Thème de collection : ww2
Date d'inscription : 06/12/2018

Certificat des blessés  Empty
MessageSujet: Re: Certificat des blessés    Certificat des blessés  EmptyLun 21 Jan 2019 - 15:02

Merci beaucoup pour toutes ces explications clair et précises ,cela rejoint mon idée de départ au sujet de la 14.PzD. et de l'utilisation d un faux tampon.

Cordialement,
Revenir en haut Aller en bas
Ir 143
Général d'Armée
Général d'Armée
Ir 143

Nombre de messages : 1705
Age : 36
Localisation : 67
Thème de collection : Luftwaffe au sol, français 1940, japonais, coup de coeur.
Date d'inscription : 10/08/2012

Certificat des blessés  Empty
MessageSujet: Re: Certificat des blessés    Certificat des blessés  EmptyMer 23 Jan 2019 - 17:17

Bonjour, j'avais lu, je ne sais plus où hélas, que le tampon de l'unité doit être justement différent de celui du porteur.
Revenir en haut Aller en bas
grreeegggg
Je fais partie des murs
Je fais partie des murs
grreeegggg

Nombre de messages : 8289
Localisation : France
Thème de collection : Décorations et documents allemands WW1 et WW2
Date d'inscription : 13/02/2013

Certificat des blessés  Empty
MessageSujet: Re: Certificat des blessés    Certificat des blessés  EmptyMer 23 Jan 2019 - 17:35

Ir 143 a écrit:
Bonjour, j'avais lu, je ne sais plus où hélas, que le tampon de l'unité doit être justement différent de celui du porteur.

Je n'ai pas compris ce que tu veux dire. Mais je ne vois pas pourquoi un mec du Xème régiment d'artillerie devrait avoir un tampon du Yème régiment de cavalerie pour signer, cela n'a pas de sens. Ou alors j'ai mal compris.

Greg.
Revenir en haut Aller en bas
Ir 143
Général d'Armée
Général d'Armée
Ir 143

Nombre de messages : 1705
Age : 36
Localisation : 67
Thème de collection : Luftwaffe au sol, français 1940, japonais, coup de coeur.
Date d'inscription : 10/08/2012

Certificat des blessés  Empty
MessageSujet: Re: Certificat des blessés    Certificat des blessés  EmptyMer 23 Jan 2019 - 19:31

C'est ce que j'avais lu et que je puis affirmer. En tout cas j'ai des diplômes et j'en ai vu sur le net ou l'unité ne correspond pas entre le tampon et celle du diplôme.
Revenir en haut Aller en bas
miliww
Je fais partie des murs
Je fais partie des murs
miliww

Nombre de messages : 8274
Localisation : gaillac
Thème de collection : ww12 fr et all colonie
Date d'inscription : 15/09/2016

Certificat des blessés  Empty
MessageSujet: Re: Certificat des blessés    Certificat des blessés  EmptyMer 23 Jan 2019 - 20:08

bonjour,

scratch
Ir 143 a écrit:
Bonjour, j'avais lu, je ne sais plus où hélas, que le tampon de l'unité doit être justement différent de celui du porteur.

pouvez vous mettre les diplômes correspondants sur le forum pour notre culture personnelle? merci,

collectionnement
Revenir en haut Aller en bas
Klaus Von Othioten
Administrateur
Administrateur
Klaus Von Othioten

Nombre de messages : 6580
Age : 29
Localisation : XV.AK (mot.) - 6.40
Thème de collection : Documents Allemands
Date d'inscription : 02/04/2009

Certificat des blessés  Empty
MessageSujet: Re: Certificat des blessés    Certificat des blessés  EmptyMer 23 Jan 2019 - 20:39

Bonjour,

Effectivement, le tampon dénote... Je ne vois pas de lien évident entre cette unité et la 14.Panzer Division... Qui a cette date est en reformation en France, ayant été détruite à Stalingrad... Très loin du lieu où combattait la 112.ID.

A noter que pour les diplômes d'insignes des blessés, celui-ci était plus souvent remis dans un hopital et très souvent signé d'un obscur médecin. On voit les deux cas : en unité, ou en hôpital.

Dans le doute, je m'abstiendrais d'acheter celui-ci, ce genre de document n'est pas rare.
Revenir en haut Aller en bas
miliww
Je fais partie des murs
Je fais partie des murs
miliww

Nombre de messages : 8274
Localisation : gaillac
Thème de collection : ww12 fr et all colonie
Date d'inscription : 15/09/2016

Certificat des blessés  Empty
MessageSujet: Re: Certificat des blessés    Certificat des blessés  EmptyMer 23 Jan 2019 - 20:49

bonjour,

pour ce que marquait ir 143, pour ma part j'avais cru comprendre qu'il mentionnait que la signature devait être différent du tampon , pour cela j'avais fait une demande ? car comme bien dit la signature ne corresponds pas au tampon ce qui est illogique et rejoins la théorie de greg; pour le destinataire et le nom du signataire différents de l'unité: pas de soucis effectivement,

collectionnement
Revenir en haut Aller en bas
grreeegggg
Je fais partie des murs
Je fais partie des murs
grreeegggg

Nombre de messages : 8289
Localisation : France
Thème de collection : Décorations et documents allemands WW1 et WW2
Date d'inscription : 13/02/2013

Certificat des blessés  Empty
MessageSujet: Re: Certificat des blessés    Certificat des blessés  EmptyMer 23 Jan 2019 - 23:36

Ir 143 a écrit:
C'est ce que j'avais lu et que je puis affirmer. En tout cas j'ai des diplômes et j'en ai vu sur le net ou l'unité ne correspond pas entre le tampon et celle du diplôme.

En fait, je ne saisis pas exactement ce que tu veux dire ("le porteur"??). Si tu avais un exemple, ça aiderait.

Le nom du recipiendaire est forcément diffèrent du signataire. C'est le chef de l'unité (blessure sans hospitalisation) ou le médecin (si hospitalisation) qui signe le diplôme des blessés. Parfois, un soldat a 2 fois le même diplôme, car attribué des 2 côtés (par le médecin et le chef de l'unité, sans coordination).

Sinon, et c'est peut-être ce que tu veux dire, le tampon peut être celui d'un lazarett (un hôpital) et il est différent de l'unité du soldat. C'est le tampon du mec qui signe, le médecin, et son unité à lui, c'est l'hôpital de campagne.

Sinon, bah je ne vois toujours pas Laughing
Mais dis nous! On finira par se comprendre.

Greg.
Revenir en haut Aller en bas
Ir 143
Général d'Armée
Général d'Armée
Ir 143

Nombre de messages : 1705
Age : 36
Localisation : 67
Thème de collection : Luftwaffe au sol, français 1940, japonais, coup de coeur.
Date d'inscription : 10/08/2012

Certificat des blessés  Empty
MessageSujet: Re: Certificat des blessés    Certificat des blessés  EmptyJeu 24 Jan 2019 - 8:40

Bonjour, par le porteur je voulais dire le récipiendaire.
Quand j'ai lu cela, il n'y avait pas d'explication claire, mais le fait qu'un officier d'une autre unité peut-être le copinage dans les attributions. Mais ici i est vrai que des unités si éloignées géographiquement...
Revenir en haut Aller en bas
grreeegggg
Je fais partie des murs
Je fais partie des murs
grreeegggg

Nombre de messages : 8289
Localisation : France
Thème de collection : Décorations et documents allemands WW1 et WW2
Date d'inscription : 13/02/2013

Certificat des blessés  Empty
MessageSujet: Re: Certificat des blessés    Certificat des blessés  EmptyJeu 24 Jan 2019 - 9:16

Pour un badge des blessés, le copinage... Aucun intérêt! Ce n'est pas une médaille au mérite où l'on choisit quelqu'un. Ce badge est automatique en cas de blessure. Alors certes, des dérives sont toujours possibles, mais pas dans dans le sens où un chef en filerai à tout le monde par copinage.

Greg.
Revenir en haut Aller en bas
miliww
Je fais partie des murs
Je fais partie des murs
miliww

Nombre de messages : 8274
Localisation : gaillac
Thème de collection : ww12 fr et all colonie
Date d'inscription : 15/09/2016

Certificat des blessés  Empty
MessageSujet: Re: Certificat des blessés    Certificat des blessés  EmptyJeu 24 Jan 2019 - 9:32

bonjour,

comme greg, et vu la procédure pour l'insigne des blessés surtout qu'il faut fournir le certificat médical pour la validation, aucun intérêt et au risque de faire un faux avec les conséquences! alors qu'effectivement pour du copinage ou plutôt je dirais de la complaisance pour une KVK cela a pu se faire, mais toujours avec la présence sur le lieu de l'évènement et c'est la tournure du mémoire qui fera le reste;

collectionnement
Revenir en haut Aller en bas
Mickael54
Soldat
Soldat
Mickael54

Nombre de messages : 18
Age : 36
Localisation : 54
Thème de collection : ww2
Date d'inscription : 06/12/2018

Certificat des blessés  Empty
MessageSujet: Re: Certificat des blessés    Certificat des blessés  EmptyDim 27 Jan 2019 - 13:21

Bonjour a vous ,

Merci de votre intérêt,je voudrais revenir sur mon certificat , je vais peut être dire une bêtise grosse comme moi , mais il n'est pas possible que ce Leutnant et chef de batterie fut un temps dans la 14 Pz-Div et lors de la "reconstuction" de ce dernier en France le Leutnant fut réintégré dans le Rgt d'Arti avec son tampon dans la poche ?
Revenir en haut Aller en bas
grreeegggg
Je fais partie des murs
Je fais partie des murs
grreeegggg

Nombre de messages : 8289
Localisation : France
Thème de collection : Décorations et documents allemands WW1 et WW2
Date d'inscription : 13/02/2013

Certificat des blessés  Empty
MessageSujet: Re: Certificat des blessés    Certificat des blessés  EmptyDim 27 Jan 2019 - 14:27

Euh, non. Il ne peut pas avoir eu ce tampon entre les mains, c'est celui d'un général. Même s'il fut dans la 14ème Pz avant, son tampon serait resté celui de son unité, pas de la division.
C'est juste impossible, quoiqu'il ait fait avant ou après, qu'il signe avec ce tampon.

Greg.
Revenir en haut Aller en bas
Mickael54
Soldat
Soldat
Mickael54

Nombre de messages : 18
Age : 36
Localisation : 54
Thème de collection : ww2
Date d'inscription : 06/12/2018

Certificat des blessés  Empty
MessageSujet: Re: Certificat des blessés    Certificat des blessés  EmptyDim 27 Jan 2019 - 14:41

ok ok , helas je n'est plus qu'à me résigner a l'idée d'un faux tampon .
Merci a tous pour votre aide d'identification. 👍
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




Certificat des blessés  Empty
MessageSujet: Re: Certificat des blessés    Certificat des blessés  Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
Certificat des blessés
Revenir en haut 
Page 1 sur 1

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
le Forum Passion-Militaria :: Identification, authentification et estimation :: Papiers et photos-
Sauter vers: